F1Forum.fi
 
-Etusivu Forum LIVE-keskustelu Säännöt Fanituotteet
 
Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Tulokset 1-40/105

Ketju: Ralli, Markkinointi ja Media

  1. #1
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2005
    Viestit
    1 211

    Ralli, Markkinointi ja Media

    Markkinointiin ja mediaan liittyviä kysymyksiä on sivuttu muutamissa ralli topiceissa ikään kuin ohi varsinaisen aiheen, joten siksi tämä.

    Muutamat kysymykset on askarruttanut silloin tällöin jo vuosia.

    -Miksi autotehtaat, sponsorit ja media on (ollut) kiinnostuneempi F1sistä kuin Rallin MM sarjasta?
    -Miten autotehtaat mieltävät mikä laji on mahd. merkille sopiva?

    Nämä asiat/asetelmat ovat tietty muuttuneet vuosikymmenien aikana. Mielestäni autotehtaiden kiinnostus oli lajien kesken oli melko tasaista aina B-ryhmän kieltämiseen saakka, jonka jälkeen ralli tippui F1:sen matkasta.

    Itse näkisin luonnollisena, että F1/Proto tyyppiset luokat keräisivät urheiluautovalmistajia, kuten Ferrari, Lamborghini, Porsche, Lotus...jne. Myös Mercedesin ja BMW imago sopii liene F1:siin(?) toisaalta kyseiset merkit ovat myös olleet osittain rallissa esim. 70-80-luvulla. Mielestäni esim. Toyota ja Renault(pitkästä F1 historiastaan huolimatta) sopisivat johonkin muuhun lajiin vähintään yhtä hyvin kuin F1siin, esim. WTCC, Ralli, tms.

    Ongelman ydin lienee onkin, millaiseksi mielletään Rallin imago lajina ja mitkä merkit kokevat sen sopivan itselleen? Soralla/lumella pöllytys on hyvin kaukana urbaanin kuluttajan automaailmasta, toistaalta vähintään yhtä kaukana on esim. F1. Vaikka on ehkä ymmärrettävää esim. nelivetoon painottuneiden merkkien vaikuttaminen rallissa, kuten Audi, Subaru, niin sama asia voi rallin imagossa myös muodostaa sen heikkouden - mikäli rallin imago on muuttumassa soveliaaksi vain nk. crossover tuotteille. Rallin vahvuuksia lienee auton "yhdennäköisyys" kuluttajatuotteiden kanssa, kuten myös WTCC. Tätä ominaisuutta autovalmistajat eivät mielestäni kuitenkaan juuri pidä merkittävänä/hyödynnä esim. Citroën. Pelkästään Rallin MM sarjan kalleus ei selitä tehdastallien katoa, sillä samalla perusteella F1 olisi kuollut jo kauan sitten. Syyt on todellisuudessa muualla, kertokaapa niistä. F1:sissä on tunkua, Rallissa katoa..

  2. #2
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    F1 on osattu "myydä" yleisölle paljon paremmin kuin ralli. Siksi formulat kiinnostaa autonvalmistajiakin enemmän oli se kalliimpaa tai ei. Bernie on osannut tuotteistaa bisneksen aivan äärettömän hyvin.

    Rallissa tuotteistamista on tässä muutama vuosi yritetty ja se yritys on mennyt täydellisesti perseelleen. Oikeastaan onneksi. Laji kuitenkin periaatteessa kiinnostaa yleisöä - se nähtiin varsinkin B-ryhmän aikaan. Siihen suosioon on tosin vaikea enää palata, sillä niin huimia autoja (ja varmaan kuskejakaan) ei enää tulevaisuudessa nähdä.

    Mutta sanoisin, että kisatapahtumia pitäisi muuttaa enemmän 90-luvun mallisiksi, ja tuoda hieman vapauksia autojen teknisiin sääntöihin (järkevissä rajoissa). Kustannuspuolta kannattaa mieluummin karsia kisojen määrästä ja autojen elektroniikasta kuin kisojen reitin, nuotituksen ja huollon supistamisesta.
    Viestiä on viimeksi muokannut anti-lag; 03.11.2009 23:41.

  3. #3
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2004
    Viestit
    2 315
    Lainaa Alunperin kirjoittanut -Jape-
    Pelkästään Rallin MM sarjan kalleus ei selitä tehdastallien katoa, sillä samalla perusteella F1 olisi kuollut jo kauan sitten. Syyt on todellisuudessa muualla, kertokaapa niistä. F1:sissä on tunkua, Rallissa katoa..
    Kyllä se kalleus nähdäkseni selittää aivan tarpeeksi tehdastiimien katoa rallin MM-sarjasta. Kysehän on investoinneista ja niiden takaisinmaksusta. Enkä nyt oikein tiedä pitääkö väittämäsi edes F1:n osalta paikkansa. Mikäli Toyota ja Renault ovat ensi vuonna mukana ykkösissä, niin silloin mukana on viisi autonvalmistajaa ja trendi on Hondan jälkeen edelleen laskeva. Se on yksi vähemmän kuin rallissa oli 2000-luvun alussa autonvalmistajia ennen kuin huonosti menestyneet tajusivat, etteivät saa investoinneilleen katetta ja lähtivät joko muualle tai kuten Hyundai, poistui kokonaan moottoriurheilusta. Peugeot'lla ja Skodalla on nykyisin Super 2000 - autot, Mitsubishi ja Subaru rakentaa edelleen N-ryhmän kalustoa. Mielenkiintoista ehkä, mutta mikäli Subaru ensi vuonna ilmoittautuu mukaan, niin kaikki nämä autotehtaat esittelevät tuotteitaan Intercontinental Rally Challangessa. Kaikki siis viittaisi siihen, että mikäli FIA:n sarjaa ajettaisiin näillä autoilla, niin autonvalmistajat olisivat tavalla tai toisella mukana.

    Kyllä se on se hinta ja mitä sillä saa. Ei mikään muu.
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag Tarkastele viestiä
    Rallissa tuotteistamista on tässä muutama vuosi yritetty ja se yritys on mennyt täydellisesti perseelleen. Oikeastaan onneksi. Laji kuitenkin periaatteessa kiinnostaa yleisöä - se nähtiin varsinkin B-ryhmän aikaan. Siihen suosioon on tosin vaikea enää palata, sillä niin huimia autoja (ja varmaan kuskejakaan) ei enää tulevaisuudessa nähdä.
    Tuo B-ryhmän haihattelu on juuri sitä, mikä rallipuolella on hiertänyt jo vuosikymmenten ajan. Bernard ei tunnetusti kuvia ja perinteitä kumartele, mutta rallista löytyy päättävistä elimistäkin vielä niitä metsäisen sukupolven edustajia, jotka haihattelevat B-ryhmän autojen perään. Todellisuudessa, tässä markkinataloudessa ja nykyajassa sillä ei kuitenkaan ole enää tuon taivaallista merkitystä. B-ryhmän muistajien määrä vähenee vuosi vuodelta, mutta uutta potentiaalista rallifania pukkaa maailmaan harvasen päivä. Nämä ihmiset eivät muista tulta syökseviä Audeja tai F1-autoakin nopeampia Lancioita. Heille ralli on yhtä kuin Colin McRaen hypyt Australiassa, Marcus Grönholm Suomessa ja rallikaravaani Argentiinassa. 20-vuoden päästä kukaan ei enää osaa haihatella B-ryhmän perään. Onko se sitten sääli tai harmi, se ei liity enää aiheeseen, mutta totta kai ralliautoilu tuotteena pystyy B-ryhmän alkeellisista ajoista kehittymään, koska se on jo nyt tehnyt niin.

    Nuorison ja uusien rallifanien mielikuvat rallista ovat oikeastaan todistus siitä, että WRC:n tuotteistaminen 2000-luvun alussa toimi oikeastaan varsin hyvin. Mediatutkimuksia ja osallistujalistoja katsoessa vuosina 2001-2003 rallin MM-sarja eli jonkinlaista renesanssia, joka jätti B-ryhmän Mikkolat ja Alenit pakokaasuunsa. Tuon Millenium-ajan rallikuljettajat olivat maailmanlaajuisia tähtiä: McRae, Burns, Sainz, Mäkinen, Kankkunen, Grönholm, Auriol... Kansainvälisissä markkinatutkimuksissa Colin McRae on yhtä kuin ralli. B-ryhmän kuljettajat tai autot eivät ole enää kuin marginaalimaininta.

    Uuden uutukainen WRC houkutti mukaan varsin monta automerkkiä ja sponsoririntamalla löytyi kiinnostusta mm. teknologiapartneri Inmarsatin muodossa. Argentiinan ralli kerää edelleen pätkien varteen miljoonayleisön.

    WRC eli varsinaista nousukiitoa tämän vuosikymmenen alkupuolella, mutta se nousu vain olisi tarvinnut saada hyödynnettyä ja muutettua jatkuvuudeksi. MM-sarjan imagonkohotus onnistui, mutta koska itse tuote, jonka ympärille tätä kaikkea rakennettiin oli kestämätön, niin korttitalo on nyt romahtanut melkein kokonaan.

    Rallin mediareformi kyykähti lopullisesti televisioinnin kanssa, koska ISC:llä ei yksinkertaisesti ollut tarpeeksi resursseja tehdä rallista TV-lajia, jollaiseksi se - vastoin monien asiantuntijoiden mielipiteitä - kuitenkin kääntyy varsin helposti. Rallit olisi vain tarvinnut pystyä Euroopassa päättämää puolen päivän aikoihin suorana televisioitavaan pikataipaleeseen ja palkintojenjakoon. Tämän lisäksi jokaisena ajopäivänä olisi tarvinnut olla vähintään yksi erikoiskoe, joka olisi sitonut päivän tapahtumat koosteeksi ja samalla tarjonnut ratkaisuhetket katsojille suorana.

    WRC ei tähän pystynyt, mutta Eurosportin IRC pystyy ja siksi IRC:ssä on tällä hetkellä mukana enemmän automerkkejä ja MM-kalenterin legendaarisimmat osakilpailut Jyväskylää lukuunottamatta. MM-sarja ei historiansa aikana ole koskaan ollut näin arvoton jopa oman lajinsa parissa, saati verrattuna F1-sarjaan. F1-megaluokan näkyvyyteen ja budjetteihin ei IRC:kään pääse kasvamaan, mutta mikäli tarkoituksena on kehittää omavarainen ja tasaisesti jatkuva rallisarja, niin IRC on se pohja, jolle kannattaisi lähteä rakentamaan. IRC kun kaiken tämän lisäksi on myös vapaa B-luokan haamuista.

  4. #4
    Pantera negra Black Leopard's Avatar
    Liittynyt
    May 2004
    Sijainti
    Läntinen Suomi
    Viestit
    8 674
    CARTer: miksi provosoiden vähättelet sitä hyvää kokonaisuutta, mikä B-ryhmä kiistatta oli?
    Jelena Isinbayeva. Kaikki muu on yhdentekevää. - mjs -

    Yritän pysytellä kohtuudessa joka on tällaiselle kohtuuttomuuksien ystävälle vaikea laji - Arto Melleri -

  5. #5
    Long easy right sumppuun. mjs's Avatar
    Liittynyt
    Jul 2007
    Viestit
    8 108
    Näyttää sille että ykkösistäkin tulee tällä tahdilla kahden merkin välinen temmellyskenttä, että ei mene vahvasti sielläkään.

    Mutta niin, siitä topikin aiheesta eli miksi rallin MM-sarja on jäänyt ykkösten varjoon. Vaikka näistä ns. salaliittoteorioista saa täällä aina paskaa niskaan niin itse uskon siihen että ykköset on haluttu pitää ehdottomana ykköstuotteena muiden hinnalla, jos rallista olisi haluttu tehdä todellinen magneettituote niin se olisi kyllä tehty silloin kun valmistajia oli vielä mukana. Voi toki olla haihattelua mutta väkisinkin tuntuu siltä että rallipuolelta viedään todella harvoin positiiviseen suuntaan, yleensä muutoksilla saadaan kaivettua kuoppaa aina vaan syvemmäksi. Eikä asiaa auta yhtään se, että asioista päättävien joukosta ilmeisesti löytyy sellaisia henkilöitä, joiden viimeisin live-kosketus ralliin löytyy sieltä jostain 70-luvulta.

    Vuosituhannen vaihteessa vaikutti vielä hyvältä, nyt siitä nosteesta ei ole jäljellä enää mitään. Tosin kuten mainittua niin sen nosteen hinta oli kova, luokka ja siinä menestyminen vaati ja vaatii rahan syytämistä. Toden teolla toivon että jossain vaiheessa palattaisiin takaisinpäin siihen vanhaan virityspaja-meininkiin, ja ylipäätään koko rallin formaatti takaisinpäin rata-ajosta/sprintistä ralliksi. Nykyinen formaatti ei todistetusti johda tämän parempaan, olisiko aika katsoa mihin se originaalimpi ralliformaatti johtaisi. Enemmän hikeä ja soran makua, vähemmän motorhomeja ja VIP-tilaisuuksia.

  6. #6
    Registered User
    Liittynyt
    Mar 2004
    Viestit
    535
    Rallin ongelma on se, että ne ei aja tarpeeksi ostavien katsojien ohi. Rata-autoilussa katsojat näkevät autot monta kertaa. Siksi rata-autoiluun kannattaa panostaa. Abu Dhabin rataa ja jotain Killerin VIP-telttaa ei voi verrata mitenkään keskenään. Moottoriurheilu on pelkästään markkinointia.

  7. #7
    Long easy right sumppuun. mjs's Avatar
    Liittynyt
    Jul 2007
    Viestit
    8 108
    Siihen taitaa jo joku formaatti löytyä, rallicross anyone? Se on loputon tie lähteä kilpailemaan ykkösiä vastaan muuttamalla rallin tuotetta ykkösten kaltaiseen suuntaan pala palalta. Rata-ajon sijaan rallista pitäisi tehdä taas se suuri seikkailu jossa ajetaan kaikissa mahdollisissa luonnonolosuhteissa läpi jokaisen maankolkan päivin öin. Yhdeksästä-viiteen toimistoformaatilla se lajin syvin ja kiehtovin olemus on onnistuneesti tuhottu. Rallin pitäisi olla omanlaisensa tuote, eikä mennä apinoimaan ratapuolen formaatteja.

  8. #8
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2005
    Viestit
    1 211
    Rallin MM sarjalla on ollut valittettavan tyypillistä tämä aaltoliike, huiput valmistajissa B-Ryhmän loppu, 90-luvun alku, 00-luvun alku. Näistä pitäis onnistua poimimaan plussat ja onnistua torjumaan syyt notkahduksille. Toki esim. maailmantalouden ajautumista lamaan ei voida torjua.

    Esim. jos ajatellaan miksi ihmiset muistelevat B-Ryhmää, poimisin sen elementeiksi autojen erilaisuuden yksilöinä, äänet, näyttävä ajettavuus ja ralli reitin "rallimaisuus" ja rallien erilaisuus. Osa näistä tekijöistä olisi mun mielestä siirrettävissä myös nykyaikaan ja siten saada tavallaan B-Ryhmän edut nyt. Esim. äänet(helppo), ehkä osa ajettavuuden näyttävyydestä (aerodynamiikka poistamalla?), rallien rallimaisuus (esim. yö erikoiskokeet, enemmän yhden kerran ajettavia reittejä). Mielestäni rallien määrää ei kannattaisi karsia, koska sitä kautta myös näkyvyys/uutisointi/tapahtumat pienenee. Karsisin testaamisen täysin minimiin (jolloin tulisi esim. teknisiä kesskeytyksiä kuten ennen), samoin karsisin autoista kaikki tekniset hienoudet, ym. siltä puolelta kustannukset kuriin. Toki kustannusten valvominen on haastavaa.

    Olen sikäli vanhoillinen, että mulle kaiken muutoksen takana ollut live lähetykset eivät ole niin tärkäitä sillä rallien pituuden huomioiden sitä ei kuitenkaan olisi aikaa seurata live vaan tärkeintä mulle olisi saada laadukas kooste katsottua esim. joka pvn jälkeen silloin kun itselle sopii. Mielestäni live konseptia voisi toteuttaa juurikin primetime katseluaikaan esim. joka pv yhdellä laadukkaalla EK:lla. Muuten live toteutettaisiin käyttämällä suoraa kuvaa in-car (ei siis EK-rajoituksia). Varsinaisista "tilanteista" in-carin ulkopuoliset kuvat saataisiin varmaan kerättyä eräänlaisella ammattikatsoja verkostolla, eikä siten vaatisi viralliselta TV tuotannolta panostuksia.

    Mulle rallissa on tärkeintä ollut aina se, että kilpailu on tiukkaa ja että kuskeja & talleja olisi ollut riittävästi. Se pitäisi mielenkiinnon yllä seuraamisessa vaikka muut osa-alueet hiukan pragais. Tämän suhteen olenkin ihmetellyt miten laji kerta toisensa jälkeen päästää putoamaan, niistä nk. huipuista. Esim. nämä jo mainitut WRC:n alku ajat 2000-luvun alussa olivat todellista juhlaa ja sitä oli ihan mieletöntä seurata, mutta eipä sitä sitten taas kauaa kestänyt. Mulle olis riittänyt, että laji olis pysynyt vaikka sellasenaan 10 seuraavaa vuotta, mutta ei. Toki siinäkin konseptissa oli pientä parannettavaa, esim. että mediassa ei annettu kunnolla huomiota kuin parhaille vaikka tiedetään mihin sellainen johtaa. Samalla logiikalla voi nyt sitten ihmetellä vaikka miksi autotehtaat ovat IRC:ssä vaikkei sielläkään saa pian näkyvyyttä kuin Skoda ja Peugeot? Miten tulee kannattavaksi investoinniksi vaikka Mitsubishille, tuskin ainakaan median kautta?

    Mitä tulee rallin tuotteistamiseen, niin en täysin ymmärrä, miltä osin/miten esim. F1 olisi tällä hetkellä tuotteistettu tai myyty paremmin?

  9. #9
    Long easy right sumppuun. mjs's Avatar
    Liittynyt
    Jul 2007
    Viestit
    8 108
    Lainaa Alunperin kirjoittanut -Japé- Tarkastele viestiä
    Mitä tulee rallin tuotteistamiseen, niin en täysin ymmärrä, miltä osin/miten esim. F1 olisi tällä hetkellä tuotteistettu tai myyty paremmin?
    Ralli on yksinkertaisesti liian rehellistä, formulat näkyy mediassa päivästä toiseen kaiken politiikan, selkäänpuukotuksen, salaliittojen, huhujen yms. ansiosta. Jos ykkösiä pitäisi myydä sillä mitä tapahtuu itse kisoissa radalla eikä kulisseissa niin aika hiljaista olisi. Koska rallista puuttuu ne yhtä massiiviset kulissit (= raha) niin tässä kisassa ykkösiä vastaan rallilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin panostaa itse kisan ja autojen näyttävyyteen jne. Ja sanomattakin selvää että niissä on ainoastaan parannettavaa. Tekemällä kisatapahtumasta ykkösten kaltaisen ralli ottaa turpaan ja kunnolla.

  10. #10
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2005
    Viestit
    1 211
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Nordschleife Tarkastele viestiä
    Rallin ongelma on se, että ne ei aja tarpeeksi ostavien katsojien ohi. Rata-autoilussa katsojat näkevät autot monta kertaa. Siksi rata-autoiluun kannattaa panostaa. Abu Dhabin rataa ja jotain Killerin VIP-telttaa ei voi verrata mitenkään keskenään. Moottoriurheilu on pelkästään markkinointia.
    Ilmeisesti viittasit tällä lähinnä siis paikanpäällä katsomiseen? Paljonko F1 tuloista saadaan paikanpäälle tulevista katsojista? Eikös F1:sissä ole ollut kisoja missä katsomot ovat olleet vajaita (esim. Turkki?)? Tietty lipputulot ja katsomisen seurauksena muutoin tulevat tulot ovat täysin eri asia. Onko rallin paikanpäällä olevia katsojamääriä koskaan pystytty edes arvioimaan, tuskin luotettavasti muutoin kuin joltain SS pyörityksistä? Mitä tulee taas katsomisen pituuteen TV:stä niin olen ihmetellyt miksi rallilähetykset ovat niin lyhyitä verrattuna F1 lähetyksiin. Ei ainakaan sen takia että F1:sissä tapahtuisi lähetyksen aikana enemmän kuin samanpituiseen rallilähetys koosteeseen saataisiin tapahtumia. Tosin luvattoman usein rallilähetyksistä edelleen puuttuu "olennaisia" tapahtumia mikä taas antaa katsojille kuvan laaduttomasta tuotantotoiminnasta.

  11. #11
    Namiskuukkeli
    Liittynyt
    Sep 2008
    Sijainti
    <:
    Viestit
    1 827
    Jotain tehokkaita autoja voisi vaikka mennä katsomaan Pitäs laittaa Wrc tehoiksi nyt 500hv ja Auton Min painoksi 700kg.
    Tommin viestit on kyllä aina täyttä kultaa. Ai saakuti! - Dominic liikenteessä ärsyttää! topicissa.

  12. #12
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2005
    Viestit
    1 211
    Lainaa Alunperin kirjoittanut mjs Tarkastele viestiä
    Ralli on yksinkertaisesti liian rehellistä, formulat näkyy mediassa päivästä toiseen kaiken politiikan, selkäänpuukotuksen, salaliittojen, huhujen yms. ansiosta. Jos ykkösiä pitäisi myydä sillä mitä tapahtuu itse kisoissa radalla eikä kulisseissa niin aika hiljaista olisi.
    Tämä oli kans hyvä pointti ja olen ihmetellyt asiaa. Mun mielestä rallistakin voisi uutisoida samaan tahtiin tuollaista "keltaisenlehdistön" tapaista uutisointia kuin formuloista, mutta sitä ei vain jostain syystä tehdä, en tiedä miksi. F1:sistä uutisoidaan kaikki spekuloinnin ja käänteen. Rallista taas usein raportoidaan vain lyhyesti kun jotain on jo tapahtunut. Ei ennakkoa, ei spekulaatioita, ei vaihtoehtoja, käänteitä, taustoja, syitä, seurauksia, jne.

  13. #13
    Registered User
    Liittynyt
    Mar 2004
    Viestit
    535
    Lainaa Alunperin kirjoittanut -Japé- Tarkastele viestiä
    Ilmeisesti viittasit tällä lähinnä siis paikanpäällä katsomiseen? Paljonko F1 tuloista saadaan paikanpäälle tulevista katsojista? Eikös F1:sissä ole ollut kisoja missä katsomot ovat olleet vajaita (esim. Turkki?)? Tietty lipputulot ja katsomisen seurauksena muutoin tulevat tulot ovat täysin eri asia. Onko rallin paikanpäällä olevia katsojamääriä koskaan pystytty edes arvioimaan, tuskin luotettavasti muutoin kuin joltain SS pyörityksistä? Mitä tulee taas katsomisen pituuteen TV:stä niin olen ihmetellyt miksi rallilähetykset ovat niin lyhyitä verrattuna F1 lähetyksiin. Ei ainakaan sen takia että F1:sissä tapahtuisi lähetyksen aikana enemmän kuin samanpituiseen rallilähetys koosteeseen saataisiin tapahtumia. Tosin luvattoman usein rallilähetyksistä edelleen puuttuu "olennaisia" tapahtumia mikä taas antaa katsojille kuvan laaduttomasta tuotantotoiminnasta.
    Tausta-ajatukseni on se, että moottoriurheilusarja näyttää suositulta, jos lähetyksessä näytetään täysiä katsomoita. Miltä Nascar näyttäisi, jos salamavalot eivät räiskyisi? Vastaavaa oli mielestäni Monte Carlo rallin yöpikiksillä. Rallissa ajetaan enemmän kelloa vastaan, rata-autoilussa mies miestä vastaan ja jälkimmäinen konsepti toimii jo Rooman ajoista lähtien.

  14. #14
    Long easy right sumppuun. mjs's Avatar
    Liittynyt
    Jul 2007
    Viestit
    8 108
    Rallin puolella egot vaan yksinkertaisesti on pienempiä, se vanha mantra siitä että ajetaan kelloa vastaan eikä rengas rengasta vasten niin kaipa sen takia sopu pysyy aina yllä niin ettei siitä oikein otsikoita saa aikaiseksi. Erimielisyyksiä ja riitojakin varmasti on ja on ollut mutta noin yleisesti ottaen kuskit ja muu väki tulee vaan yksinkertaisesti liian hyvin toimeen keskenään, ettei siitä oikein saa revittyä otsikoita. Tosin totta on että ei rallista varmasti ole edes yritettykään revitellä epätoivoisia lööppejä samaan tapaan kuin ykkösistä tehdään päivittäin. Kusenkeltaisen ja maikkarinpunaisen viihdepuolen päivittäinen hehkutus vailla mitään pohjaa olevilla jutuilla tosin on ainakin omalla kohdalla kääntynyt lajia itseään vastaan, jatkuva tyhjästä jutuiksi nyhjääminen lähinnä vähentää kuin lisää omaa kiinnostusta ko. tuotetta kohtaan.

  15. #15
    Long easy right sumppuun. mjs's Avatar
    Liittynyt
    Jul 2007
    Viestit
    8 108
    Juuri tällaisten dekkariosaston tarinoiden takia formulat lyö nyt ja aina rallit laudalta mediatantereella: http://www.mtv3.fi/urheilu/f1/uutise...2009/11/989947 Kausi on ohi mutta otsikoissa pysytään.

    "Uusi Ford muistuttaa kovasti Citroenia" -kaltaiset uutiset ei oikein rallipuolelle istu. Formulat on arkimaailmasta irrallaan omissa sfääreissä leijuva "unelma"tehdas jonka käänteitä seuratessa ei enää oikein muista että kyseessä on ns. urheilulaji eikä Emmy-palkittu käsikirjoitettu rikosdraama. Ja iso osa ykkösten tehtaan tuottamista jutuista sopisi mieluummin Poliisi-TV:n kuin Urheiluruudun puolelle. Kuten todettua, rallista ei samanlaista saippuasarjaa saa luotua, senpä takia lajin pitäisi keskittyä ratapuolen apinoinnin sijaan tekemään itsestään ja itse kisasta sen myyntivaltin jolla se erottuisi edukseen. Mutta tämän nyt on vaan minun mielipide.

  16. #16
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2004
    Viestit
    2 315
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Black Leopard Tarkastele viestiä
    CARTer: miksi provosoiden vähättelet sitä hyvää kokonaisuutta, mikä B-ryhmä kiistatta oli?
    Nykypäivähän B-ryhmän hyvyyttä vähättelee. Nykyään moottoriurheilussa hyvän kokonaisuuden muodostaa nopea, näyttävä ja turvallinen auto, jollainen WRC-auto kuitenkin kieltämättä on. Samaa ei voi sanoa B-ryhmän autosta. Samaan hengenvetoon voidaan todeta, ettei enää 2000-luvulla voitaisi perustaa B-ryhmän turvallisuusluokituksiin pohjautuvaa luokkaa, saati tuoda Can-Am- tai Interserie-tyylisiä protoluokkia takaisin. Vaarallisuus, hulluus, loukkaantumiset ja jopa kuolemat ovat tietenkin yhä mediaseksikkäitä, mutta tämän kokonaisuuden ympärille on vähän huono rakentaa jatkuvuutta urheilusarjana. Tarkoitus ei kuitenkaan ole olla stuntti-sirkus-show, vaan kilpailla paremuudesta tässä urheilulajissa.

    Täytyy myös muistaa, että B-ryhmä ei kestänyt kuin neljä vuotta. Sen ajan WRC- ja A-ryhmäkin kesti nousukiidossa. Autoja toki B-ryhmän säännöillä saatiin paljon, mutta niin niitä saatiin kyllä sen jälkeen A-ryhmän autoillakin. Mutta oliko niitä tehdastalleja sitten lopulta mukana merkittävästi enemmän kuin WRC:ssä 2000-luvun alussa?

    Mikäli WRC-auto olisi alusta alkaen ollut Super 2000 - auto ja suhteellisen rajatuilla säännöillä, vaikka sitten puhtaasti yksityistiimeillä, niin FIA:n sarja voisi ainakin oman näkemykseni mukaan olla hieman paremmassa kunnossa tämän vuosikymmenen lopussa. Ja S2000:han vasta mopoluokka on B-ryhmän rinnalla, mutta sillä ei pitäisi olla mitään väliä, koska kilpailun kannalta tilanne on kuten Räikkönen sanoisi: "Kaikille sama."

    Ja ensi vuonnahan se toivottavasti nähdään miten nämä mopoautot keräävät Argentiinassa pätkien varteen katsojia verrattuna WRC-autoihin. Monacossa niihin ainakin oltiin paljon enemmän tyytyväisiä kuin FIA:n sarjan kalustoon ja kolmeen-neljään tähteen...
    Lainaa Alunperin kirjoittanut mjs
    Rallin puolella egot vaan yksinkertaisesti on pienempiä, se vanha mantra siitä että ajetaan kelloa vastaan eikä rengas rengasta vasten niin kaipa sen takia sopu pysyy aina yllä niin ettei siitä oikein otsikoita saa aikaiseksi. Erimielisyyksiä ja riitojakin varmasti on ja on ollut mutta noin yleisesti ottaen kuskit ja muu väki tulee vaan yksinkertaisesti liian hyvin toimeen keskenään, ettei siitä oikein saa revittyä otsikoita. Tosin totta on että ei rallista varmasti ole edes yritettykään revitellä epätoivoisia lööppejä samaan tapaan kuin ykkösistä tehdään päivittäin.
    Nykyään tietenkin ongelma on myös siinä, ettei mukana ole kuin neljä tehdaskuljettajaa, jotka edustavat kolmea maata. Solbergien kanssa WRC kiinnostaa myös Norjan mediaa, mutta ei tällä marginaaliotoksella tietenkään mitään maailmanlaajuisia skandaaleita saada aikaan. Varsinkaan, kun sitä keltaisen moottoriurheilulehdistön parhaimmistoa ei juurikaan kiinnosta Matthew Wilson tai M-Sport, jotka eivät nyt varsinaisesti mitenkään maailman värikkäimpiä persoonia muutenkaan ole...

  17. #17
    Registered User
    Liittynyt
    Apr 2008
    Sijainti
    Lahti
    Viestit
    2 468
    Toivottavasti rallia ei tullakaan koskaan markkinoimaan tai muuten vaan tuomaan esille jonain muuna kuin mitä se aikuisten oikeasti on. Ralli on aidon karheaa, kulmikasta ja vähän alkukantaistakin, kun taas joku loppuunsa tuotteistettu F1 elää näennäisen glamuröösisti keskellä keinotekoisesti luotua ja elämästä vieroitettua hybristä. Siksi myös ne saippuasarjamaiset juonenkäänteet ovat (nykyisin) osa kyseistä lajia. Sarja elää ja kuolee katsojien kautta, enkä suin surminkaan jaksa uskoa, että nykyisen kaltainen seuranta tulee jatkumaan ad infinitum. Tai sitten jatkuu, mutta lopulta Forresterit ovat menneet keskenään jo niin monesti naimisiin ettei kukaan tiedä kuka on kekä. Sellaista en jää kaipaamaan.

    Rallin suosion kasvulle ainakaan minulla ei ole ihmeempiä hokkuksia tai pokkuksia tarjolla. Paitsi yksi ja yksinkertainen; tekisivät vain lajista mahdollisimman edullisen harrastaa, ja jos vielä edes alan lehdistö jaksaisi tehdä värikkäitä ja perusteellisia kisaselostuksia, niin, ja jos vielä jotain voisi toivoa, jospa löytyisi joukko dramatiikan ja hupiaspektin päälle tajuavia kamerankäyttäjiä ja tv-ohjaajia, niin avot!
    Kaasua, komisario Palmu!

  18. #18
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    Esim. jos ajatellaan miksi ihmiset muistelevat B-Ryhmää, poimisin sen elementeiksi autojen erilaisuuden yksilöinä, äänet, näyttävä ajettavuus ja ralli reitin "rallimaisuus" ja rallien erilaisuus. Osa näistä tekijöistä olisi mun mielestä siirrettävissä myös nykyaikaan ja siten saada tavallaan B-Ryhmän edut nyt. Esim. äänet(helppo), ehkä osa ajettavuuden näyttävyydestä (aerodynamiikka poistamalla?), rallien rallimaisuus (esim. yö erikoiskokeet, enemmän yhden kerran ajettavia reittejä). Mielestäni rallien määrää ei kannattaisi karsia, koska sitä kautta myös näkyvyys/uutisointi/tapahtumat pienenee. Karsisin testaamisen täysin minimiin (jolloin tulisi esim. teknisiä kesskeytyksiä kuten ennen), samoin karsisin autoista kaikki tekniset hienoudet, ym. siltä puolelta kustannukset kuriin. Toki kustannusten valvominen on haastavaa.
    Olen samaa mieltä muuten, mutta kilpailuja karsimalla yksittäiset kisat kasvaisivat tapahtumina, eikä tulisi ns. inflaatiota kun joka toinen viikonloppu on joku miniralli jonka Loeb voittaa. Rahaa säästyisi matkakuluissa ym. jonka voi sijoittaa muuhun

    Mitä tulee rallin tuotteistamiseen, niin en täysin ymmärrä, miltä osin/miten esim. F1 olisi tällä hetkellä tuotteistettu tai myyty paremmin?
    Tällä tarkoitin juuri sitä, että F1:llä on todella tehokas PR-koneisto, joka on luonut lajille kiinnostavan imagon. Sama taho suoltaa paskajuttuja ja draamaa jatkuvalla syötöllä jokaiseen mediaan jotta lajista puhutaan vaikka radalla ei mitään tapahtuisikaan. Tuntuu siltä että moni myöskin seuraa lajia vain sen teatterin vuoksi.

  19. #19
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    CARTerille sanon sen, että parempaa showta kuin B-ryhmä en ole tässä lajissa vielä kokenut. Vähättely on täysin turhaa. Oletko ollut joskus pätkällä, kun nämä autot ovat menneet ohi?

    Tässä ei olla mitään B-ryhmää silti takaisin tuomassa, mutta tämä nykyinen WRC-muotti vain on tullut tiensä päähän. Lähinnä kaipailen sitä 90-luvun formaattia ja hieman näyttävämpiä autoja kuin WRC:t ovat olleet. Näitä nykyisiä laitteita et edes sinä voi vakavalla naamalla kehua näyttäviksi. Kello pitää, mutta mitään viihdettä tämä kiskoilla ajo ei tarjoa. Myöskin auditiivinen näyttävyys ja "fiilis" on täysin nollassa.
    Viestiä on viimeksi muokannut anti-lag; 04.11.2009 18:26.

  20. #20
    Registered User
    Liittynyt
    Oct 2005
    Sijainti
    South Park
    Viestit
    978
    Lainaa Alunperin kirjoittanut CARTer Tarkastele viestiä
    Nykypäivähän B-ryhmän hyvyyttä vähättelee. Nykyään moottoriurheilussa hyvän kokonaisuuden muodostaa nopea, näyttävä ja turvallinen auto, jollainen WRC-auto kuitenkin kieltämättä on. Samaa ei voi sanoa B-ryhmän autosta.
    Ainoa asia joka B ryhmäläisissä kusi oli turvallisuus ja senkin reippaaseen parantamiseen olisi sen ajan tekniikka riittänyt jos asiat vain olisi oivallettu. Ainahan se vaan on niin että jotain täytyy sattua ennen kuin ymmärretään.

    WRC:tä en sanoisi kutsuisi erityisen näyttäväksi ilmestykseksi penkalta katsottuna sen edetessä kiskoja pitkin moottori poristen 5000rpm, vaikka se toki nopea ja nerokas nykytekgnologian taidonnäyte onkin.

  21. #21
    Long easy right sumppuun. mjs's Avatar
    Liittynyt
    Jul 2007
    Viestit
    8 108
    Silloin ennen jokainen MM-sarjan ralli oli tapahtuma jota odotettiin, joka kisalla oli oma luonteenpiirteensä/aikataulunsa/reittinsä joka erotti sen kalenterin muista kisoista. Tänä päivänä on sitten nämä saman formaatin sprintit joissa heitetään kierros aamupäivällä ja toinen kierros iltapäivällä.

    Ja parempaa unilääkettä ei olekaan kuin katsoa WRC-luokan pelien ajopäivästä koostelähetystä iltamyöhäisellä. Sen kerran kun eksyy Urheilukanavan puolelle silloin kun sieltä näytetään kansallisen luokan takatuuppareiden menoa niin sehän lyö joka kerta satanolla laudalta WRC-puolen ratapelien kiskoilla-ajon. Ei voi mitään, nykyinen WRC on perseestä ja ihan sama millaiset paskatehtaat sen taustaorganisaatio saisi valjastettua lööppien ja uutisten suoltamiseen, se miltä se meno siellä pätkällä näyttää ja kuulostaa on kuitenkin se juttu mikä ratkaisee kiinnostuksen tason ainakin omalla kohdalla, toivottavasti jonkun toisenkin kohdalla.

  22. #22
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2004
    Viestit
    2 315
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag Tarkastele viestiä
    CARTerille sanon sen, että parempaa showta kuin B-ryhmä en ole tässä lajissa vielä kokenut. Vähättely on täysin turhaa. Oletko ollut joskus pätkällä, kun nämä autot ovat menneet ohi?
    En valitettavasti ollut B-ryhmän aikaan Jyväskylän kävijä, joten en ole, mutta sillä ei oikeastaan ole mielipiteeni tai tämän aiheen kanssa mitään tekemistä, mitä nyt minulla ei ole sentimentaalisia tunteita yhden lyhyen aikakauden autoihin.

    -Jape- halusi keskustella lajin markkinoinnista, mediasta ja automerkkien tulevaisuudesta lajissa ja siinä voisin sanoa korvaavani B-ryhmäkokemuksen varsin hyvin.

    Otetaan esimerkki moottoriurheilumaailman parhaiten johdetusta ja toteutetusta markkinointiprojektista. Ecclestonehan on sanonut jo vuosia, ettei F1-kilpailun järjestämiseen tarvita välttämättä paikanpäälle tulevia katsojia, joten se penkalla seisova B-ryhmän muistaja on MM-ralleissa suuren mittakaavan kannalta tarpeeton. FIA:n rallilla oli yhden tutkimuksen mukaan noin viime vuonna yli 800 miljoonaa TV-katsojaa ja en usko niistä kovinkaan monen välittävän käytettävästä kalustosta, kunhan nyt ei ihan polkuautoihin asti mennä. Ralli, vaikka raiteilla, on aina näyttävää metsässä tai Argentiinan vuoristossa, koska se on erilaista ja eksoottista ja niin kauan kuin 2000-luvun mediapommituksessa ihmiset yhdistävät tämän kaverin ralliin, niin mediatutkimuksissa lajia kuvaillessa tullaan jatkossakin käyttämään sanoja kuten "näyttävä, vauhdikas, hurja ja seikkailu."
    Lähinnä kaipailen sitä 90-luvun formaattia ja hieman näyttävämpiä autoja kuin WRC:t ovat olleet. Näitä nykyisiä laitteita et edes sinä voi vakavalla naamalla kehua näyttäviksi. Kello pitää, mutta mitään viihdettä tämä kiskoilla ajo ei tarjoa. Myöskin auditiivinen näyttävyys ja "fiilis" on täysin nollassa.
    Motorsport.comin keskustelupalstalla joku näemmä haluaisi B-ryhmän sijasta A-ryhmän takaisin. A-ryhmän puolesta puhuu toki se, että B-ryhmän kanssa yhtä lyhyellä aikavälillä kyseinen luokka keräsi enemmänkin automerkkejä viivalle. Sitten - hyvin nopeasti - kaikki kuitenkin romahti.

    Ehkä tässäkin keskustelussa pitäisi ensin pystyä määrittelemään, miksi WRC nyt on "lamassa", kun ennen siirtymistä tähän autoon A-ryhmän MM-sarjassa oli mukana kolme automerkkiä nykyisen kahden WRC:n sijaan. Syy ei varmasti ole autojen näyttävyydessä penkalta katsottuna, koska se ei selitä miksi IRC:ssä on samaan aikaan kuusi autonvalmistajaa taistelemassa merkkimestaruudesta. Ja jos WRC on lamassa ja IRC ei ole, niin onko ralli kansainvälisellä tasolla silloin lamassa vai ei?

    Lisäksi tuossa näyttävyydessä pitäisi ottaa huomioon se, että mihin sitä vertaa. Yritän tässä sanoa sitä, että nuori nykyinen ja tuleva rallisukupolvi ei muista / tiedä B-ryhmän autoista ja FIA:n ralleissa käyvistä kovin harva luultavasti kiertää esimerkiksi F-cupin kilpailuja osatakseen verratakseen WRC-tuotetta johonkin muuhun kuin siihen omaan henkilöautoonsa, jolla ei voi hyppiä Mökkiperän hypyissä tai ajaa Argentiinan vesiesteiden tai Saksan ojien läpi lähes täydellä kaasulla.

    Kai tässäkin päästään lopulta siihen perimmäiseen kysymykseen eli mikä oikein on tuote nimeltä ralli? Suomessa se tunnetusti on hieman erilainen kuin Keski-Euroopassa tai esim. Afrikassa.
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Vämpylä
    Ainoa asia joka B ryhmäläisissä kusi oli turvallisuus ja senkin reippaaseen parantamiseen olisi sen ajan tekniikka riittänyt jos asiat vain olisi oivallettu. Ainahan se vaan on niin että jotain täytyy sattua ennen kuin ymmärretään.
    Jos asia on noin yksinkertainen, niin minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että joku rakentaisi B-ryhmän sääntöihin perustuvan, mutta nykyajan turvamääräykset täyttävän modernin ralliauton, jotta voisimme testata teoriasi oikeaksi. Tähän ei kuitenkaan ole ollut kenelläkään halua, koska se ei silti toimisi ja kaikki eivät silti olisi tyytyväisiä. Esimerkiksi Jyväskylässä ei tällaisella autolla voisi nykyään ajaa ja jos joku olisi tarpeeksi hullu sellaista kokeillakseen, niin sitten B-ryhmän aikalaiset tulisivat silti valittamaan kuinka järjestäjät ovat vieneet katselualueet liian kauas vakuutusyhtiöiden painostuksen takia.

  23. #23
    Registered User
    Liittynyt
    Mar 2008
    Viestit
    883
    Mielestäni ainakin suurempi mahdollisuus "elää mukana kotoa käsin" ralliin tarvittaisiin. Rallitunnelma on parasta paikan päällä, mutta rämpiminen metsään ja kenties täysin ilman tilannetietoja oleminen ei välttämättä suurelle yleisölle ole mikään houkuttelevin tapa kokea rallia. Faneille se on kuin huumetta, mutta satunnaiskatsojille myrkkyä. Yleisöpyöritysmikkihiirisyheröpätkien lisääminen ei ole oikea ratkaisu, eikä myöskään rallireittien lyhentäminen tai samojen EK:den ajaminen useasti. Päinvastoin, reittejä voisi ennemminkin pidentää ja samojen erikoiskokeiden jauhamista vähentää. Yleisö-ek:t ovat "ihan kivoja", mutta eihän niillä oikeastaan mitään tekemistä rallin kanssa ole, eikä niillä rallia paranneta. Siksi mielestäni "se juttu" olisikin nimenomaan kotikatselun parantaminen. Mahdollisuus seurata pätkiä livenä helikopterikuvana / incarina live pätkäaikojen kanssa on käytännössä kaikkein paras tapa seurata rallia, vaikkei siinä paikallaolon tunnelmaa saakaan. Mikäli seuraamismahdollisuuksia lisättäisiin, olisi mielekkäämpää myöskin vähentää useaan kertaan ajettavia erikoiskokeita, pidentää ralleja ja ajaa yöpätkiä.

    En suoranaisesti viitsi ottaa kantaa siihen, miten mukaan saataisiin lisää talleja, koska se ei minun ongelmani ole, enkä sitä osaa ratkaista. Katsojana kuitenkin toivon lajin olevan mielenkiintoinen ja sitä ollakseen se vaatii lisää talleja, huippukuljettajia ja seuraamismahdollisuuksia. Mielestäni ehkä tärkeintä olisi kuitenkin nimenomaan parantaa televisio-, taikka nyt näin nykypäivänä vaikkapa internet-tarjontaa. "Tosifanit" kyllä seuraavat aina, niin paikan päällä kuin kotona, mutta satunnaiskatsojien keräämiseen kotikatselumahdollisuus on kaiken a ja o.

  24. #24
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    Lainaa Alunperin kirjoittanut mjs Tarkastele viestiä
    Silloin ennen jokainen MM-sarjan ralli oli tapahtuma jota odotettiin, joka kisalla oli oma luonteenpiirteensä/aikataulunsa/reittinsä joka erotti sen kalenterin muista kisoista. Tänä päivänä on sitten nämä saman formaatin sprintit joissa heitetään kierros aamupäivällä ja toinen kierros iltapäivällä.

    Ja parempaa unilääkettä ei olekaan kuin katsoa WRC-luokan pelien ajopäivästä koostelähetystä iltamyöhäisellä. Sen kerran kun eksyy Urheilukanavan puolelle silloin kun sieltä näytetään kansallisen luokan takatuuppareiden menoa niin sehän lyö joka kerta satanolla laudalta WRC-puolen ratapelien kiskoilla-ajon. Ei voi mitään, nykyinen WRC on perseestä ja ihan sama millaiset paskatehtaat sen taustaorganisaatio saisi valjastettua lööppien ja uutisten suoltamiseen, se miltä se meno siellä pätkällä näyttää ja kuulostaa on kuitenkin se juttu mikä ratkaisee kiinnostuksen tason ainakin omalla kohdalla, toivottavasti jonkun toisenkin kohdalla.
    Enpä voisi olla enempää samaa mieltä, tiivistit kaiken oleellisen erittäin hyvin.

  25. #25
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    En valitettavasti ollut B-ryhmän aikaan Jyväskylän kävijä... ...minulla ei ole sentimentaalisia tunteita yhden lyhyen aikakauden autoihin.
    No sen kyllä huomaa.

    -Jape- halusi keskustella lajin markkinoinnista, mediasta ja automerkkien tulevaisuudesta lajissa ja siinä voisin sanoa korvaavani B-ryhmäkokemuksen varsin hyvin.
    Juuri tämä markkinapellejen kohkaaminen (joilla ei ole juuri mitään tunnesiteitä lajiin) on tehnyt rallista 2000-luvulla muovisen sirkuksen joka on puistattavaa ja tylsää seurattavaa. Sitä ei huvita katsoa edes TV:stä puhumattakaan että viitsisi enää mennä pätkälle minnekään kaljatelttojen varjoon katselualueelle, joka on kilometrin päässä tiestä. Perinteiden polkeminen ja tosifanien unohtaminen ja vain suuren yleisön nuoleskelu on sellaista, että jos rallia ei mitenkään muuten voi kehittää, niin sitten sarjan voi minun puolestani aivan hyvin lopettaa kokonaan. En todellakaan jäisi kaipaamaan!
    Viestiä on viimeksi muokannut anti-lag; 04.11.2009 20:57.

  26. #26
    Registered User
    Liittynyt
    Mar 2002
    Sijainti
    espoo
    Viestit
    1 015
    Rallin MM-sarjan pitäisi parantaa ensisijaisesti näkyvyyttä. TV-aikaa tuskin on tulossa lisää tätä puutetta paikkaamaan, joten on edettävä toista reittiä.

    Minusta sarjan www-sivut voisivat olla se ensisijainen paikka josta jokainen rallifanaatikko saisi kaiken tarvitsemansa:

    Reaaliaikaista videokuvaa, auton sijaintia EK:lla, kokonaistilanne, haastattelut, ym.. Nykyisiä sivuja pitäisi uudistaa käytettävyyden kannalta merkittävästi.

    Myös perinteistä tv-levitystä tarvitaan totta kai suurelle yleisölle.

    Mitä tulee autoihin, uudet 1600cc turboahdetut pelit ovat enemmän kuin tarpeeksi tyydyttämään ainakin omat vaateeni MM-arvoiselle kalustolle. Ehkä saadaan mukaan jopa jokunen uusi tiimi, jotka pysyvät mukana siihen asti kunnes mopo jälleen kerran karkaa käsistä kustannusten puolesta.

    Ainakin itseä säväytti nykyinen WRC-kalusto kun olin tänä vuonna katsomassa Leustun EK:ta. Möykkää ja vauhtia oli aivan tarpeeksi.
    Tätä lisää mutta mieluusti suuremmalla joukolla!

    Kenties jo vuonna 2011, kuka tietää
    khn

  27. #27
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2005
    Viestit
    1 211
    Mun mielestä rallin ei tarvikkaan tulla F1:sen kaltaiseksi vaan omaksi itsekseen. Silti faktaa on myös se, että MM-tason motorsporttia määräävät lajista riippumatta taloudelliset ja markkinatekijät. Näihin luonnollisesti katsojilla on suuri merkitys. Mutta katsojien mielipiteitä ei valitettavasti lajin kehittämisessä oteta nykyisellään juurikaan huomioon. Se on suurin virhe.

    Mitä tulee mediaan, niin tehokas koneisto tosiaan tuottaisi ralli-uutisointia joka lähtöön. Koska media ei tällä hetkellä luokittele omia ralli-uutisiaan, jää se valitettavasti katsojan tehtäväksi. Katsoja A kokee tietyt uutiset häiriöksi, joka aiheuttaa epätoivottuja säröjä rallin todelliseen seuraamiseen. Katsoja B) taas herkuttelee kaikilla mahdollisilla saippuasarja käänteillä. Jos monen eri tason uutisia sekoitetaan samalla kanavalla, koituu se tietty oletettavasti A:n tappioksi ja hän saattaa etsiä korvaavaa mediaa tai jopa lajia. Ongelma onkin tuossa, että rallin ja siihen sidoksissa olevan median pitäisi palvella sen kaikkia sidosryhmiä siten, että ristiriitojen sijaan tuottaisi vain hyötyjä.

    Oli uutisointi sitten millaista tahansa, niin uskoisin että lähinnä uutisoinnin kokonaismäärä(tai mediahuomio) on yksi merkittävä näkyvyystekijä jota autovalmistajat tarkkailevat laskiessaan lajissa mukana olonsa/ olemattomuutensta kannattavuutta (mahdollisesti huomion laadusta riippumatta). Näistä johtuvat tehtaiden ratkaisut taas sitten heijastuvat takaisin itse lajin hyvinvointiin. Luonnollisesti vaikka jäljelle jäisi vain muutama tiimi, kaventaa sekin mediahuomion määrää. Joten myös hyvin pärjäävät tallit eivät "pärjää" ilman huonoja. Vain muutama WRC tiimi ja kuljettaja = suppea laadukas uutisointi mahdollisuus. Lisäksi ollaan vielä niin vanhoillisia että esim. kuljettajan kansalaisuus tuntuu merkitsevän näkyvyydessä esim. kuljettajan (tiimin määräämää media)persoonallisuutta enemmän. Joten esim. liian monta kuljettajaa Suomesta ei liene ole hyväksi lajille. Tämän hetkinen WRC tilanne on varmaan jo kipurajalla.

    Entä miksi S2000 olisi pelastus lajille? Ne voivat ratkaista osittain kustannusongelmaa, mutta eivät ajon näyttävyyden puutetta, ääniä saati mitään B-Ryhmän henkeä. S2000 tuskin tuo tasaisuutta lajiin kuin hetkeksi, jo nyt kehityksessä on pysynyt vain Skoda ja Pösö. Siitä seuraa taas erot mediahuomiossa, joka johtaa kannattamattomuuteen heikkoimille valmistajille, jotka sitten taas vetäytyvät. Ja kehä pyörii.

    On tosiaan hyvä pitää mielessä millaiseksi ralli mielletään missäkin maassa, kaikki ei ole ollut seuraamassa F-Cupia tai Ounissa ´85 S1:stä. Uskoisin silti, että jotkut asiat ovat universaaleja. Olisi mielestäni outoa olettaa, että esim. kalusto tai ajamisen näyttävyys ei merkitsisi katsojalle paljoa. Tapahtui katsominen sitten paikan päällä tai kotisohvalla voi nuorempikin katsoja verrata katsomis kokemusta vaikka edellisvuoteen. Harva seuraa jotain lajia vain hetken. Murrelta ja gnz:lta hyviä pointteja lajin seuraattavuuden kehittämiseen. Rallin olisi jo aika saada pelkän piraatti splittien ja ralliradion seuraamisen lisäksi muitakin vaihtoehtoisia kanavia joista voi livenä seurata ongelmatonta ja laadukasta lähetystä. In-carien ja koptereiden avulla kattavat nettipohjaiset lähetykset jotka eivät siten rajoita ralleja rata-ajoksi.

    Kyseessä on tällä hetkellä vähintäänkin mielenkiintoinen muutosvaihe. WRC:n osalta taantuma, tai lama jonka säännöt/väärä kehitys ovat aiheuttaneet tehtaille, mutta katsojat ja media on vielä paikalla. IRC:ssä taas on hiukan enemmän "tehtaita", muttei vielä media/katsojia. Mielestäni tämän sotkun myötä voidaan sanoa, että kansainvälisesti ralli on lamassa.
    Viestiä on viimeksi muokannut -Japé-; 05.11.2009 10:31.

  28. #28
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2004
    Viestit
    2 315
    Olen useasti miettinyt mikä merkitys suomalaisessa rallikeskustelussa on sillä, että ralli omaksutaan "meidän lajiksemme" ja sillä, että Suomessa juuri tietyntyyppisellä rallilla on merkittävän pitkät perinteet. Tässäkin keskustelussa tulee esiin nimenomaan suomalaiseen ralliin yhdistettävät tunnuspiirteet, mutta ei tarvitse mennä kuin Keski-Eurooppaan, jossa rallin tunnuspiirteet ovat varsin erilaiset. Japelta siis hyvä tiivistys, kun en itse pysty ilmaisemaan itseäni lyhyestä ja ytimekkäästi

    Tässä puhutaan myös rallista sarjatasolla, eikä siitä, millainen yksittäinen ralli tulisi olla. Sarjamuodossa osakilpailujen tulee olla edes jollakin tavalla yhdenmukaisia, joten on täysin mahdotonta ajattaa sarjaa, jossa yhdessä on kuusi ajopäivää ja 50 erikoiskoetta ja sitten rallia, jossa ajetaan kuusi erikoiskoetta kolme kertaa kolmen päivän aikana. Tietenkin IRC tarjoaisi enemmän vapauksia rallin järjestämiseen, mutta mikäänhän ei estä esimerkiksi Jyväskylää järjestämästä omia Suurajoja FIA:n sarjan ulkopuolella.
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag
    Sitä ei huvita katsoa edes TV:stä puhumattakaan että viitsisi enää mennä pätkälle minnekään kaljatelttojen varjoon katselualueelle, joka on kilometrin päässä tiestä. Perinteiden polkeminen ja tosifanien unohtaminen ja vain suuren yleisön nuoleskelu on sellaista, että jos rallia ei mitenkään muuten voi kehittää, niin sitten sarjan voi minun puolestani aivan hyvin lopettaa kokonaan. En todellakaan jäisi kaipaamaan!
    Listaamistasi asioista päätellen sarja ei myöskään jäisi kaipaamaan sinua. Ja miksi jäisi?
    Se mitä sinä julistat rallin pyhäinhäväistykseksi, on nostanut rallin profiilia ja sitä kautta moninkertaistanut lajin katsojapotentiaalin ja markkina-arvon. Vielä 2000-luvun alussa rallia katsoi televisioista vain hieman yli 250 miljoonaa katsojaa, kun nyt ISC:n tutkimusten mukaan määrä on 800 miljoonaa. Lisäksi se on 2000-luvun aikana parantanut reilusti asemaansa nimenomaan tärkeimmässä 18-34 vuotiaiden kuluttajaryhmässä.

    Ja koita osata kohdistaa kritiikkisi, koska kaikkien arvostelu nyt ei auta mitään. FIA vastaa säännöistä, ISC markkinoinnista. Joka pätkälle ilmestyneet VIP-teltat olivat aikanaan Neste Rallin yhteistyökumppanin Karjalan projekti, joka on yleistynyt, koska se oli selkeästi toimiva idea. Katsoja-alueiden karkaaminen tien vierestä on se hinta, mikä turvallisesta ja suuresta yleisötapahtumasta on nykyään maksettava. Se taas ei varsinaisesti ole FIA:n tai kilpailunjärjestäjän vika, vaan yhteiskunnallinen asia. Ralli on äärettömän vaarallinen ympäristö varsinkin katsojille, joista kaikista on täysin mahdoton mennä takuuseen. Ja jälleen pitäisi tietenkin pysähtyä ja miettiä suurempaa kysymystä: Miksi mennä katsomaan rallia, kun voisi nukkua kotona? Se määrittelee ja auttaa ratkaisemaan tämänkin asian.

    Vältän tietoisesti MM-sarjasta puhumista, koska tällä hetkellä FIA:n sarja on heikommalla asteella kuin IRC. WRC:n kotisivut ovat kankeat ja muutenkaan ISC ei ole tähänkään asti osannut hyödyntää multimedia-formaatteja, joten en usko sen osaavan tehdä sitä jatkossakaan. ISC puolestaan on tuotantoyhtiö, ei TV-kanava, jollainen Eurosport tuotantoyhtiön lisäksi on.

    Olen gnz:n kanssa samaa mieltä lähes kaikissa kohdissa ja uskon, että Eurosport pystyy toteuttamaan kaikki ehdotetut aspektit ja sitä kautta sementoimaan entisestään asemansa ralliautoilun huippusarjana. Super 2000-autojen suorituskyky on aivan riittävä tälle tasolle ja vanhan ajan tyylisesti yksityistiimien ajattamat "tehdastallit" ovat tällä hetkellä oikea ratkaisu. Ensi vuonna IRC:ssä mukana on kaikki WRC:ssä mukana olevat autonvalmistajat ja se kertoo kaiken tarvittavan siitä, mikä tällä hetkellä on rallin MM-sarja.

  29. #29
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    Lainaa Alunperin kirjoittanut CARTer Tarkastele viestiä
    Listaamistasi asioista päätellen sarja ei myöskään jäisi kaipaamaan sinua. Ja miksi jäisi?
    No huhhuh, kylläpä nyt tulee pahaa kuittia. Luuletko että pohtisin moista?


    Se mitä sinä julistat rallin pyhäinhäväistykseksi, on nostanut rallin profiilia ja sitä kautta moninkertaistanut lajin katsojapotentiaalin ja markkina-arvon. Vielä 2000-luvun alussa rallia katsoi televisioista vain hieman yli 250 miljoonaa katsojaa, kun nyt ISC:n tutkimusten mukaan määrä on 800 miljoonaa. Lisäksi se on 2000-luvun aikana parantanut reilusti asemaansa nimenomaan tärkeimmässä 18-34 vuotiaiden kuluttajaryhmässä
    ISC:n tutkimus eikä siis mikään puolueeton taho... Kyllä nämä tiedetään. Millähän perusteella kiinnostus on voinut kasvaa kun samaan aikaan laji on kuihtunut dramaattisesti kaikin puolin?
    Viestiä on viimeksi muokannut anti-lag; 04.11.2009 23:37.

  30. #30
    Olivier Gavetta Petri Piira's Avatar
    Liittynyt
    Mar 2002
    Viestit
    2 770
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag Tarkastele viestiä
    CARTerille sanon sen, että parempaa showta kuin B-ryhmä en ole tässä lajissa vielä kokenut. Vähättely on täysin turhaa. Oletko ollut joskus pätkällä, kun nämä autot ovat menneet ohi?.
    Mutta mitä ne tarjosivat? Olen itse ollut kai jonkinlainen b-ryhmän ystävä, mutta välillä tarvitsee katsoa totuutta silmiin. Joku 5-6 kilpailukykyistä b-ryhmäläistä oli keskimäärin kisoissa mukana, kuka muistaa niitä A-ryhmäläisiä jotka nappasivat jämäpisteitä kun Lantsoja tai Audeja laukes kesken matkaa?

    Toki nykyään on hieno katsoa highlight koostevideoita, mutta silloin aikanaan EK:n varrella ei paljoa nähtävää ollut loppupelissä. Siis jos b-ryhmäläisistä tykkäs. Asconaa, Audi Coupe Quattroa, 80 Quattroa ja muuta tuli sit jonossa pöristen perässä.

    Muutoin kyl mielenkiintoinen aihe, mut jatkuva B-ryhmän hehkuttaminen häiritse jos sitä tehdään vain fiilispohjalta.
    "An austronaut suit is spotted at the Peugeot pit, this means Jacques Villeneuve is ready for his first stint."

  31. #31
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Petri Piira Tarkastele viestiä
    Mutta mitä ne tarjosivat? Olen itse ollut kai jonkinlainen b-ryhmän ystävä, mutta välillä tarvitsee katsoa totuutta silmiin. Joku 5-6 kilpailukykyistä b-ryhmäläistä oli keskimäärin kisoissa mukana, kuka muistaa niitä A-ryhmäläisiä jotka nappasivat jämäpisteitä kun Lantsoja tai Audeja laukes kesken matkaa?
    Ääni, vauhti, voima. Sitä ne tarjosivat. Laatu korvasi määrän. A-ryhmäläisten tullessa siirryttiin seuraaville pätkille

    Muutoin kyl mielenkiintoinen aihe, mut jatkuva B-ryhmän hehkuttaminen häiritse jos sitä tehdään vain fiilispohjalta.
    Mikäs sitä on hehkutellessa, kun se todella antoi aihetta siihen. Korostan kuitenkin taas, että B-ryhmää en ole sentään tarjoamassa nykyisen tilalle.
    Viestiä on viimeksi muokannut anti-lag; 04.11.2009 23:50.

  32. #32
    Olivier Gavetta Petri Piira's Avatar
    Liittynyt
    Mar 2002
    Viestit
    2 770
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag Tarkastele viestiä
    Ääni, vauhti, voima. Sitä ne tarjosivat.
    Mut ei haittaa että erot olivat iäisyyksiä autokuntien kesken? Harvoin mitään sekuntitaisteluita käytiin.

    Ja yleisesti, ei sua kohtaan, niin tuntuu ettei oikein edes tiedetä mitä rallilla halutaan.
    "An austronaut suit is spotted at the Peugeot pit, this means Jacques Villeneuve is ready for his first stint."

  33. #33
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Petri Piira Tarkastele viestiä
    Mut ei haittaa että erot olivat iäisyyksiä autokuntien kesken? Harvoin mitään sekuntitaisteluita käytiin.
    Rallit olivat pidempiä ja vaikka erot joskus suuria olivatkin, niin niitä oli mahdollista ajaa paremmin kiinni.

  34. #34
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2004
    Viestit
    2 315
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag Tarkastele viestiä
    Kyllä nämä tiedetään. Millähän perusteella kiinnostus on voinut kasvaa kun samaan aikaan laji on kuihtunut dramaattisesti kaikin puolin?
    Helposti.

    Kuinka suuri televisionäkyvyys rallilla oli 80-luvulla B-ryhmän aikaan? Mitätön. Nyt rallikoosteita ja uutispätkiä näyttäviä kanavia on *tarkistaa tämän vuoden WRC:n media guidesta* 132. Siinähän olet oikeassa, että kiinnostus on nyt viimeisen kahden vuoden aikana vähentynyt. Nyt ollaan vuoden 2003 tasolla, mikä on kuitenkin vielä huomattavan paljon enemmän kuin mitä se oli 90-luvulla, mutta jos näitä palstoja ja yleistä keskustelua seuraa, niin onhan WRC sylkenyt "tosirallifania" kasvoihin jo vuodesta 2003 asti.

    Viime vuonna ISC:n ilmoittama katsojamäärä oli vähän yli 600 miljoonaa kun vielä 2007 se oli noin 800 katsojaa. Televisiolukuja on tietenkin aina vähän huono katsoa niin tarkkaa, mutta WRC:n mediatutkimuksesta vastaa kyllä ihan luotettava taho eli TNS Sport.

  35. #35
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    Lainaa Alunperin kirjoittanut CARTer Tarkastele viestiä
    Helposti.

    Kuinka suuri televisionäkyvyys rallilla oli 80-luvulla B-ryhmän aikaan? Mitätön. Nyt rallikoosteita ja uutispätkiä näyttäviä kanavia on *tarkistaa tämän vuoden WRC:n media guidesta* 132. Siinähän olet oikeassa, että kiinnostus on nyt viimeisen kahden vuoden aikana vähentynyt. Nyt ollaan vuoden 2003 tasolla, mikä on kuitenkin vielä huomattavan paljon enemmän kuin mitä se oli 90-luvulla, mutta jos näitä palstoja ja yleistä keskustelua seuraa, niin onhan WRC sylkenyt "tosirallifania" kasvoihin jo vuodesta 2003 asti.

    Viime vuonna ISC:n ilmoittama katsojamäärä oli vähän yli 600 miljoonaa kun vielä 2007 se oli noin 800 katsojaa. Televisiolukuja on tietenkin aina vähän huono katsoa niin tarkkaa, mutta WRC:n mediatutkimuksesta vastaa kyllä ihan luotettava taho eli TNS Sport.
    Mitkähän olisivat lukemat olleet 80- ja 90-luvuilla, jos TV-toteutus ja jakelu olisivat olleet nykyisellä tasolla? Katsojia ei tunnu pätkillä olevan nyt ainakaan yhtään enempää kuin mitä aiemmin on ollut.
    Viestiä on viimeksi muokannut anti-lag; 05.11.2009 00:05.

  36. #36
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2004
    Viestit
    2 315
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag Tarkastele viestiä
    Katsojia ei tunnu pätkillä olevan nyt yhtään enempää kuin aiemminkaan.
    Sitä tuskin kukaan pystyykään tilastollisesti näyttämään suuntaan tai toiseen. Jonkinlaista vertailua esimerkiksi Suomen rallin kohdalla voisi ehkä tehdä vaikka rallipassin ostaneiden lukumäärän mukaan, kun voisi olettaa, että jonkinlainen käsitys niiden menekistä kuitenkin myyjillä on. AKK Sports ei kuitenkaan tietääkseni näitä tietoja julkaise, joten se siitä.

    Sanomastasi voisi kyllä olettaa, ettei tämä tuote nykyiselläänkään voi olla kovinkaan huono, koska silloin olisi "oikeiden" fanien lisäksi penkoilta hävinneet myös "väärät" fanit kaljatelttoineen. Vai olisiko mahdollista, että väki on metsässä pysynyt saman suuruisena, mutta uudet katsojat ahtautuvat peltoaukeiden telttoihin?

    Jos tilanne maastossa kuitenkin on plus-miinus-nolla, niin sitten nuo television katsojat nousevat yllättäen arvoon arvaamattomaan, kun pohditaan lajin markkina-arvoa ja autotehtaiden panostusta.

  37. #37
    enabled
    Liittynyt
    Mar 2009
    Viestit
    1 210
    Lainaa Alunperin kirjoittanut CARTer Tarkastele viestiä
    Sanomastasi voisi kyllä olettaa, ettei tämä tuote nykyiselläänkään voi olla kovinkaan huono, koska silloin olisi "oikeiden" fanien lisäksi penkoilta hävinneet myös "väärät" fanit kaljatelttoineen. Vai olisiko mahdollista, että väki on metsässä pysynyt saman suuruisena, mutta uudet katsojat ahtautuvat peltoaukeiden telttoihin?
    Aika moni oikea fani on todella jättänyt penkalla väijymisen sikseen. En ole todellakaan ainut.

    Sitten nämä gloryhuntterit jotka tulevat vain tunnelman ja oheisohjelman takia... Ei heitä voi käyttää minään mittarina siitä kuinka kiinnostava itse laji oikeasti on. Kunhan vain palvelu pelaa ja keli on hyvä niin he ovat tyytyväisiä.

  38. #38
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2004
    Viestit
    2 315
    Lainaa Alunperin kirjoittanut anti-lag Tarkastele viestiä
    Ei heitä voi käyttää minään mittarina siitä kuinka kiinnostava itse laji oikeasti on.


    Reality check. Autonvalmistajille ja tapahtuman järjestäjälle ei ole mitään merkitystä sillä, kuka siellä lepikössä istuu ja miksi. Sponsorit ovat kiinnostuneita raa'oista numeroista ja tilastoista, joihin tietty kuuluu tapahtuman saavutettavuus mm. ikäryhmien ja tuloluokkien kohdalla, mutta muuten heitä ei kiinnosta onko kyseinen prosenttiyksikkö kiinnostunut olemaan paikallaan valmiudessa vielä sateen sattuessakin vai onko hän tullut paikalle vain "kannattaakseen Bossen voittoon?"

    Piira kiteytti muutenkin rallin perusongelma. Kukaan ei oikein tiedä mitä rallilla tai rallilta halutaan ja kuitenkin jokainen tuntuu itse tietävän perhanan hyvin mitä siltä ei haluta ja tarvita.

    Ja ne, jotka oikeasti tietävät mitä he rallilta haluavat, ovat yleensä juuri niitä kirottuja markkinointipuolen kavereita, jotka haluavat "parantaa" rallikokemusta tuomalla juuri esimerkiksi olut- ja yritysteltat erikoiskokeiden varsille. Mokomat ketkut

  39. #39
    Oman elämänsä Sutil Fagerholm's Avatar
    Liittynyt
    Dec 2004
    Sijainti
    Semminki
    Viestit
    39 266
    Voisiko rallin vähäinen markkina-arvo F1:n verrattuna johtua myös niinkin yksinkertaisesta asiasta, että Rallin mm-sarjassa ei olla nähty menestystarinoita niin monista maista kuin formulapuolella. Siinä missä F1:ssä on ollut 60 vuoden aikana mestareita kaikista suurista euroopan maista, argenttiinasta, brasiliasta ja jopa jenkkilästä, on rallimestaruudet jaettu vain kahdeksan eri kansalaisuuden kesken. Vieläpä 13 kappaletta 31:stä tittelistä on tullut näin vaatimattomalle markkina-alueelle, kuin suomi.
    Se nyt on kuitenkin fakta, että keksivertoa penkkiurheilijaa kiinnostaa eniten kotimaisten menestys.
    Antaisivat minulle kilpailukykyisen Ferrarin t:nimimerkki Jjusban

  40. #40
    Pantera negra Black Leopard's Avatar
    Liittynyt
    May 2004
    Sijainti
    Läntinen Suomi
    Viestit
    8 674
    Lainaa Alunperin kirjoittanut CARTer Tarkastele viestiä
    Nykypäivähän B-ryhmän hyvyyttä vähättelee. Nykyään moottoriurheilussa hyvän kokonaisuuden muodostaa nopea, näyttävä ja turvallinen auto, jollainen WRC-auto kuitenkin kieltämättä on. Samaa ei voi sanoa B-ryhmän autosta. Samaan hengenvetoon voidaan todeta, ettei enää 2000-luvulla voitaisi perustaa B-ryhmän turvallisuusluokituksiin pohjautuvaa luokkaa, saati tuoda Can-Am- tai Interserie-tyylisiä protoluokkia takaisin. Vaarallisuus, hulluus, loukkaantumiset ja jopa kuolemat ovat tietenkin yhä mediaseksikkäitä, mutta tämän kokonaisuuden ympärille on vähän huono rakentaa jatkuvuutta urheilusarjana. Tarkoitus ei kuitenkaan ole olla stuntti-sirkus-show, vaan kilpailla paremuudesta tässä urheilulajissa.
    WRC-auto on tietenkin turvallisempi kuin B-ryhmäläinen, mutta kaikessa muussahan "viritetty kauppakassi" nimeltä WRC häviää ja kirkkaasti. Jos B-ryhmää ei olisi lopetettu paniikkipäätöksellä vaan ainoastaan panostettu turvallisuuteen, niin tuotakaan ongelmaa ei olisi ollut.

    Jos kilpaillaan paremmuudesta ja maailmanmestaruuksista rallin ehdottomalla huipulla maailman parhaiden kuljettajian toimesta, niin kaluston on myös oltava samaa sarjaa. Ei se todellakaan riitä että perusautosta tuunataan hieman piristetty versio.
    Jelena Isinbayeva. Kaikki muu on yhdentekevää. - mjs -

    Yritän pysytellä kohtuudessa joka on tällaiselle kohtuuttomuuksien ystävälle vaikea laji - Arto Melleri -

Viestien lähettämisen luvat

  • Et voi avata uusia ketjuja
  • Et voi vastata keskusteluihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •  
© F1-Forum - Tietosuojaseloste - Evästekäytäntö