F1Forum.fi
 
-Etusivu Forum LIVE-keskustelu Säännöt Fanituotteet
 
Sivu 11 / 45 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 23456789101112131415161718192021 ... ViimeisinViimeisin
Tulokset 401-440/1775

Ketju: Formula 1 - alennustila

  1. #401
    Registered Loser Nurtsi's Avatar
    Liittynyt
    Aug 2011
    Viestit
    5 615
    Jos minulta kysytään niin mitään alennustilaa ei ole olemassakaan, mutta silti kuulemma "ketään" ei enää kiinnosta. Ehkä juuri siksi kun on yritetty saada ylimääräistä showta ja draamaa keinotekoisesti. Lisäksi monien mielestä Fykkösen pitäisi olla helvetin vaarallista. Sitten vielä autojen pitäisi olla teknologisen kehityksen mestarteoksia joissa on 1500 heppaa ja 10 geetä mutkissa. Ohituksia ja tiukkoja kaksinkamppailujakin pitäisi löytyä. Ja jotain vielä...

  2. #402
    Senior Member Cmoney's Avatar
    Liittynyt
    Aug 2004
    Viestit
    13 208
    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä
    Se, että keskeytyksiä on vähemmän on minulle pelkästään positiivinen asia (nyt kun laji ei enää ole ennalta-arvattavaa jonossa-ajelua).
    Itse pitäisin enempi enemmistä keskeytyksistä ja sitä kautta tulisi vähän useammin yllätyspistesijoja ja -podiumeja. Parempi vrt. siihen että viimeiset 20 kierrosta mukana vielä vaan mahdollisimman monta autoa.

  3. #403
    Registered Loser Nurtsi's Avatar
    Liittynyt
    Aug 2011
    Viestit
    5 615
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Cmoney Tarkastele viestiä
    Itse pitäisin enempi enemmistä keskeytyksistä ja sitä kautta tulisi vähän useammin yllätyspistesijoja ja -podiumeja. Parempi vrt. siihen että viimeiset 20 kierrosta mukana vielä vaan mahdollisimman monta autoa.
    ...Paitsi titetysti silloin kun oma suosikki keskeyttää. Kausi-2005 oli ihan rectumista.

  4. #404
    Registered User
    Liittynyt
    Jul 2011
    Viestit
    642
    Itse kyllä Kimi-faninakin jollain kavalalla tavalla nautin kaudesta 2005 kenties omana F1-seuraamisaikanani jopa eniten.

    En myönnä olevani masokisti.

  5. #405
    Trackman WebSlave's Avatar
    Liittynyt
    Feb 2005
    Viestit
    29 662
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Cmoney Tarkastele viestiä
    Itse pitäisin enempi enemmistä keskeytyksistä ja sitä kautta tulisi vähän useammin yllätyspistesijoja ja -podiumeja. Parempi vrt. siihen että viimeiset 20 kierrosta mukana vielä vaan mahdollisimman monta autoa.
    Yllätyspisteet on toki aina kiva juttu, mutta vielä kivempaa on, että ne tulee ajamalla eikä toisen epäonnen kautta.

    Kyllä minä vain pidän siitä, että radalla on enemmän autoja kisailemassa. Jos vaikka pistesijoista ei satu jossain kisassa olemaan taistelua, niin seurataan sitten sijasta 13 käytävää kapinaa. Tämähän oli aikaisemmin tärkeääkin, kun Marussia ja Caterham tappelivat siitä kumpi on kymmenes talli.
    --
    Ei mithään häthää.

  6. #406
    Registered User K. August's Avatar
    Liittynyt
    Nov 2010
    Viestit
    2 405
    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä
    Säännöt ovat muuttuneet joka vuosi. Eri aikakausina on vain manipuloinnin painopiste on vaihdellut. 80-luvulla yritettiin pysyä teknisten innovaatioiden perässä, 90-luvulla lisättiin turvallisuutta, 2000-luvulla suitsittiin kustannuksia ja 2010-luvulla on paranneltu showta. Noin karkeasti.
    2010-luvulla erona aiempiin vuosikymmeniin, että nykyään manipulaatio tapahtunut urheilullisuuden kustannuksella.

    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä
    Yllätyspisteet on toki aina kiva juttu, mutta vielä kivempaa on, että ne tulee ajamalla eikä toisen epäonnen kautta.
    There's no bad luck in F1, only bad engineering.

    Se, että tuli maaliin esim. kuudentena tarkoittaa, että oli 6. paras sinä päivänä eikä sillä ole väliä, tuliko se nopeuden vai luotettavuuden avulla. Lisäksi pisteillepääsyn vaikeutumista on kompensoinut se, että nykyään useampi saa pisteitä.
    Twitter: @FINdyCar

  7. #407
    Trackman WebSlave's Avatar
    Liittynyt
    Feb 2005
    Viestit
    29 662
    Lainaa Alunperin kirjoittanut K. August Tarkastele viestiä
    2010-luvulla erona aiempiin vuosikymmeniin, että nykyään manipulaatio tapahtunut urheilullisuuden kustannuksella.
    Jos nyt unohdetaan se, että "urheilullisuus" on jossain määrin absurdi käsite F1:n tapauksessa, niin olen eri mieltä. Palataanpa niihin pointteihin joita otit:

    1. Huonoilla renkailla ja DRS:llä helpotetaan ohituksia
    Ohitusten puute oli paitsi kaupallinen, myös "urheilullinen" ongelma F1:ssä. Nopeampi kuski/auto ei päässyt hitaammasta ohi. Nyt pääsee.

    2. kierroksella ohitettavat pois mahdollistamaan ohituksia uusintastarteissa, jne.
    Millä tavalla se on "urheilullista", että sattumanvaraisesti väliin jäävät kierroksellaohitetut vaikeuttavat sijoista taistelevien keskinäistä kamppailua?

    3. Lisäksi parantunut luotettavuus ja vähemmän rankaisevat run-offit ovat tehneet maaliintulosta huomattavasti todennäköisempää muuttaen lajin luonnetta.
    Tähän jo kommentoinkin ylempänä, mutta kai paremmuusjärjestys paremmin selviää jos mahdollisimman moni on mukana, eikä niin, että osa jää matkan varrelle (toisinaan ilman omaa syytään).

    Myös laskevat katsojaluvut luovat faneihin apatiaa, ja on ilmeinen osoitus siitä, että laji on todella alennustilassa.
    Tämä ei liity enää urheilullisuuteen, mutta oikeasti, kenelle joku tv-katsojamäärä on millään tavalla ratkaiseva tekijä sen suhteen haluaako itse katsoa lajia? (Ja kuten aiemmin linkkaamassani keskustelussa tuon ilmi, se katsojamäärien tippuminenkin on lähinnä Kiinan urheilutapahtumien päällekkäisyydestä johtuvaa. Varmaan Vettelin ylivoima myös jonkin verran vaikutti.)

    Kerroit toisaalla katsovasi mieluummin IndyCaria kuin F1:ä. Vaikuttaako IndyCarin katsojamäärät omaan katsomiseesi?
    --
    Ei mithään häthää.

  8. #408
    Skidmark Mosse's Avatar
    Liittynyt
    Mar 1999
    Sijainti
    On earth
    Viestit
    103 987
    Oliko siitä spacecar-säännöstä jo lopullista päätöstä?

    Eli lähdetäänkö paikaltaan vai jatketaanko nykyistä hinkkaamista?
    Nään kaiken kauniimpana kuin oon nähnyt milloinkaan. On aika lähteä yksin tästä jatkamaan
    Anna mun mennä, oon valmis uuteen nousuun. Päästä mut pois, tuskin jaksan enää jouluun

  9. #409
    Registered User
    Liittynyt
    Mar 2012
    Viestit
    208
    Formula 1 oli aikalailla omaan makuuni täydellistä vuonna 1997. Sen jälkeiset uudistukset ovat systemaattisesti hunontaneet lajia vaikka 2009 joitakin hyviä parannuksia tehtiinkin.

    Keinotekoisesti tehty viihteellisyys ei sovi urheiluun. Onhan esimerkiksi jalkapallossakin välillä käyty keskustelua muun muassa otteluiden vähämaalisuudesta. Silti siinäkään ei ole siirrytty harjoittelun rajoittamiseen, kesken kauden harjoittelun kieltämiseen, keinotekoisesti kuluviin kenkiin ja aukeavan takasiiven roolia voisi toimittaa vaikka tappiolla olevalle joukkueelle keinotekoisesti suureneva vastustajan maali. Sarjan viimeiseltä kierrokselta pisteet pitäisi ilman muuta saada vähintäänkin tuplana niin mestaruus ei ratkeaisi vahingossakaan ennen päätöskierrosta.

  10. #410
    Registered User
    Liittynyt
    Jul 2009
    Sijainti
    Jyväskylä
    Viestit
    414
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Professori Tarkastele viestiä
    Formula 1 oli aikalailla omaan makuuni täydellistä vuonna 1997. Sen jälkeiset uudistukset ovat systemaattisesti hunontaneet lajia vaikka 2009 joitakin hyviä parannuksia tehtiinkin.

    Keinotekoisesti tehty viihteellisyys ei sovi urheiluun. Onhan esimerkiksi jalkapallossakin välillä käyty keskustelua muun muassa otteluiden vähämaalisuudesta. Silti siinäkään ei ole siirrytty harjoittelun rajoittamiseen, kesken kauden harjoittelun kieltämiseen, keinotekoisesti kuluviin kenkiin ja aukeavan takasiiven roolia voisi toimittaa vaikka tappiolla olevalle joukkueelle keinotekoisesti suureneva vastustajan maali. Sarjan viimeiseltä kierrokselta pisteet pitäisi ilman muuta saada vähintäänkin tuplana niin mestaruus ei ratkeaisi vahingossakaan ennen päätöskierrosta.
    Melko heikko vertaus, etten sanoisi. Jalkapallolla ja formulalla ei ole lähtökohtaisesti mitään tekemistä keskenään. Molempia kutsutaan toki urheiluksi, mutta siinäpä se.

  11. #411
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2009
    Viestit
    13 050
    Suurin osa vuodesta 1997 eteenpäin olleet uudistukset ovat kyllä laskeneet lajin mainetta joskin vuodesta 2009 eteenpäin paljon on myös korjautunut. Kun vertaa rengaspohjaisesti niin ajoittain rengasvalmistajia on nimenomaan pyydetty tekemään nopeammin kuluvia renkaita ja tämäkin ei tunnu aina välillä kelpaavan kenellekään.

    Tai sitten ei vain muisteta, että ennenkin on renkaat kuluneet ja ääritapaukset ovat saattaneet olla pahempiakin kuin mitä nykyään. Pirelli on nykyään pikkuhiljaa oikealla tiellä kohti parempia aikoja ja mikäli voisi vielä vähän helpottaa rengaskehitystyötä lajiin niin pian Pirellillä voisi olla hyödyllinen yleisrengas joka olisi kaikille lajissa sopiva.

    Joka tapauksessa ainakin ennen vuotta 1978 muun muassa vuosina 1975-1977 valitettiin muun muassa ohitusten vaikeutta isojen ja leveiden autojen ja renkaiden takia minkä takia tuli sittemmin maaefektiautot helpottamaan tilannetta joskin jopa niistäkin ennen pitkää valitettiin. Joskin enemmän niiden takana olivat fyysiset syyt. Ja vanhan ajan tasapohja-autoilla ongelmana oli ongelmana myös se, että jotkut radat olivat melko sopimattomia niille kaikkiaan. Esimerkkeinä muun muassa Zolder ja Dijonin vanha rata. Myös Nivelles oli melko huono rata sellaisille autoille.

  12. #412
    Registered User K. August's Avatar
    Liittynyt
    Nov 2010
    Viestit
    2 405
    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä
    1. Huonoilla renkailla ja DRS:llä helpotetaan ohituksia
    Ohitusten puute oli paitsi kaupallinen, myös "urheilullinen" ongelma F1:ssä. Nopeampi kuski/auto ei päässyt hitaammasta ohi. Nyt pääsee.
    Johtuen ehkä siitä, että aloin seuraamaan F1:tä 90-luvun lopulla, ohittamisen vaikeus on meikäläiselle aina ollut osa lajia. Varikkostrategialla voi yrittää välttää hitaampien taakse juuttumisen. Toki, tuosta on monia näkemyksiä, eikä ohittaminen saa liian vaikeaksi mennä. Tosin jos se menee liian helpoksi, ei sekään ole enää näyttävää. IndyCar-tyylinen push-to-pass olisi parempi, koska silloin ohitusnappia käytettäisiin lähinnä silloin, kun ohittaminen on välttämätöntä, ja sen avulla voisi myös puolustaa, mutta sen käyttö ei olisi rajatonta.

    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä
    2. kierroksella ohitettavat pois mahdollistamaan ohituksia uusintastarteissa, jne.
    Millä tavalla se on "urheilullista", että sattumanvaraisesti väliin jäävät kierroksellaohitetut vaikeuttavat sijoista taistelevien keskinäistä kamppailua?
    Niin, mutta kun se takana oleva olisi joutunut tekemään kierroksella ohitukset joka tapauksessa, jotka edellä oleva oli jo tehnyt. Lisäksi peräkkäisillä sijoilla olevien välinen aikaero vaikutti siihen, kuinka todennäköisesti välissä on kierroksella ohitettavia. Urheilullisuus kärsii aina, kun SC kasaa letkan, tosin 15 sec johdosta jäi jäljelle yleensä edes jokunen kierrksella ohitettava suojaksi takana. Jos urheilullisuus edellä mentäisiin, niin F1 käyttäisi jo Le Mans -tyylistä yellow zonea, jolloin kolaripaikan ohi köröteltäisiin rajoitin päällä, ellei sitten virkailijoiden tarvitsisi työskennellä radalla, jolloin SC olisi välttämäton.

    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä
    3. Lisäksi parantunut luotettavuus ja vähemmän rankaisevat run-offit ovat tehneet maaliintulosta huomattavasti todennäköisempää muuttaen lajin luonnetta.
    Tähän jo kommentoinkin ylempänä, mutta kai paremmuusjärjestys paremmin selviää jos mahdollisimman moni on mukana, eikä niin, että osa jää matkan varrelle (toisinaan ilman omaa syytään).
    Ajovirhe - oma syy
    Tekninen keskeytys - tallin oma syy

    Jäljelle jää vain se, että toinen kolaroi kisasta ulos.

    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä
    Myös laskevat katsojaluvut luovat faneihin apatiaa, ja on ilmeinen osoitus siitä, että laji on todella alennustilassa.
    Tämä ei liity enää urheilullisuuteen, mutta oikeasti, kenelle joku tv-katsojamäärä on millään tavalla ratkaiseva tekijä sen suhteen haluaako itse katsoa lajia? (Ja kuten aiemmin linkkaamassani keskustelussa tuon ilmi, se katsojamäärien tippuminenkin on lähinnä Kiinan urheilutapahtumien päällekkäisyydestä johtuvaa. Varmaan Vettelin ylivoima myös jonkin verran vaikutti.)

    Kerroit toisaalla katsovasi mieluummin IndyCaria kuin F1:ä. Vaikuttaako IndyCarin katsojamäärät omaan katsomiseesi?
    Ei pelkät katsojamäärät vaan trendi myös.

    Vaikka katsojamäärien perusteella IndyCarin voisi täysin lytätä, niin en löydä ratatuotteesta suurta vikaa, joten koen lähinnä ihmetystä, miten niin harva kiinnostuu siitä.

    Vertailun vuoksi NASCAR on ihan OK sarja, mutta en voi ymmärtää, miten niin moni katsoo sitä IndyCaria mieluummin. Tosin katsojamäärien vuoksi koen, että NASCAR ei vain ole sillä tavalla mun juttu, ja joku todella nauttii siitä.

    Toisaalta F1.n tapauksessa laskevat katsojamäärät tavallaan vahvistavat omaa näkemystä sarjan alennustilasta.

    Ja jotten saa vastarannan kiisken mainetta, niin esimerkki golfista. PGA Tourin kausimestaruuden ratkaiseminen paljolti 4 viimeisessä kisassa on minusta mukava formaatti. Kun tällaista titteliä ei ennen ollut, niin se, että se ei niin painota alkukautta ei haittaa minua. F1:llä kuitenkin historia painolastina Abu Dhabin tuplapisteiden hyväksyttävyydelle.
    Twitter: @FINdyCar

  13. #413
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2009
    Viestit
    13 050
    Lainaa Alunperin kirjoittanut K. August Tarkastele viestiä
    Johtuen ehkä siitä, että aloin seuraamaan F1:tä 90-luvun lopulla, ohittamisen vaikeus on meikäläiselle aina ollut osa lajia. Varikkostrategialla voi yrittää välttää hitaampien taakse juuttumisen. Toki, tuosta on monia näkemyksiä, eikä ohittaminen saa liian vaikeaksi mennä. Tosin jos se menee liian helpoksi, ei sekään ole enää näyttävää. IndyCar-tyylinen push-to-pass olisi parempi, koska silloin ohitusnappia käytettäisiin lähinnä silloin, kun ohittaminen on välttämätöntä, ja sen avulla voisi myös puolustaa, mutta sen käyttö ei olisi rajatonta.



    Niin, mutta kun se takana oleva olisi joutunut tekemään kierroksella ohitukset joka tapauksessa, jotka edellä oleva oli jo tehnyt. Lisäksi peräkkäisillä sijoilla olevien välinen aikaero vaikutti siihen, kuinka todennäköisesti välissä on kierroksella ohitettavia. Urheilullisuus kärsii aina, kun SC kasaa letkan, tosin 15 sec johdosta jäi jäljelle yleensä edes jokunen kierrksella ohitettava suojaksi takana. Jos urheilullisuus edellä mentäisiin, niin F1 käyttäisi jo Le Mans -tyylistä yellow zonea, jolloin kolaripaikan ohi köröteltäisiin rajoitin päällä, ellei sitten virkailijoiden tarvitsisi työskennellä radalla, jolloin SC olisi välttämäton.



    Ajovirhe - oma syy
    Tekninen keskeytys - tallin oma syy

    Jäljelle jää vain se, että toinen kolaroi kisasta ulos.



    Ei pelkät katsojamäärät vaan trendi myös.

    Vaikka katsojamäärien perusteella IndyCarin voisi täysin lytätä, niin en löydä ratatuotteesta suurta vikaa, joten koen lähinnä ihmetystä, miten niin harva kiinnostuu siitä.

    Vertailun vuoksi NASCAR on ihan OK sarja, mutta en voi ymmärtää, miten niin moni katsoo sitä IndyCaria mieluummin. Tosin katsojamäärien vuoksi koen, että NASCAR ei vain ole sillä tavalla mun juttu, ja joku todella nauttii siitä.

    Toisaalta F1.n tapauksessa laskevat katsojamäärät tavallaan vahvistavat omaa näkemystä sarjan alennustilasta.

    Ja jotten saa vastarannan kiisken mainetta, niin esimerkki golfista. PGA Tourin kausimestaruuden ratkaiseminen paljolti 4 viimeisessä kisassa on minusta mukava formaatti. Kun tällaista titteliä ei ennen ollut, niin se, että se ei niin painota alkukautta ei haittaa minua. F1:llä kuitenkin historia painolastina Abu Dhabin tuplapisteiden hyväksyttävyydelle.
    Näistä jutuista ainakin IndyCarilla ei juuri ole ratatuotteessa vikaa. Tosin muissa jutuissa joiden syyt ovat johdettavissa vuosien ja jopa mutkien kautta vuosikymmenten taakse ovat vaikuttaneet sarjan alennustilaan ja jopa melkein tuhonneet koko lajin pahimmillaan. Pahin on kyllä ohi nyky-IndyCarin osalta, mutta edelleen on paljon tehtävää siinä sarjassa ykköslajiksi nousemiseen uudelleen.

    NASCAR ei oikeastaan ennen vuotta 1994 ollut tiettävästi mitenkään aivan uskomattomasti suosittu laji. Ainakaan maailmanlaajuisessa mittakaavassa. Jonkin verran sitä aikaisemmin Amerikassakin vain oli kyseinen koppiautoluokka noussut lähelle IndyCaria haastamaan sitä ykköslajina.

  14. #414
    Registered User
    Liittynyt
    Jul 2011
    Viestit
    642
    Ohittaminen ei ole nykyään edes DRS:n kanssa yhtään sen helpompaa kuin esim. sillä kaudella 97.

    Nyt vaan paljolti Pirellien takia (ansiosta) radalla tulee paljon enemmän tilanteita jossa ohittajan ja ohitettavan välinen nopeusero on suuri, ja syntyy "DRS"-ohilento. Sen lisäksi on kyllä edelleenkin paljon niitä samoja "koita päästä 15 kierroksen ajan edellä ajavan konttiin kiinni ja saat yhden yrityksen" -tilanteita, mutta sitä eivät puristit ohilennoista mielensä pahoittaneena näe.

  15. #415
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2009
    Viestit
    13 050
    No on se ohittaminen jonkin verran helpompaa kuin vuonna 1997 huonoimmillaankin ja parhaimmillaan jopa todella runsaasta. Joskin hieman vähemmän näyttäisi ohituksia kyllä tapahtuneen koko kautta ajatellen. Ja renkaat ovat tietenkin myös erilaiset. Parin vuoden aikana myös jossain määrin huonontunut tv-ohjaus on luonut sijaa kuvalle siitä, että ohitukset olisivat vähentyneet.

  16. #416
    Registered User
    Liittynyt
    Jul 2011
    Viestit
    642
    Helppous =/= runsaus. Nyt tulee paljon entistä enemmän tilanteita jossa nopeampi auto on hitaamman takia, ihmekös tuo että ohitusmäärät ovat kasvaneet.

  17. #417
    Trackman WebSlave's Avatar
    Liittynyt
    Feb 2005
    Viestit
    29 662
    Lainaa Alunperin kirjoittanut K. August Tarkastele viestiä
    Toisaalta F1.n tapauksessa laskevat katsojamäärät tavallaan vahvistavat omaa näkemystä sarjan alennustilasta.
    Niin, tämän kauden katsojalukujahan ei ole vielä julkistettu, joten alennustila on siis ollut kausina 2012 ja 2013, jolloin katsojamäärät tippuivat.

    Mutta edelleenkään noita katsojalukuja ei voi tuijottaa ymmärtämättä niiden taustoja. Kiinan päällekkäisyydet, maksu-tv ja yksi kisa vähemmän kaikki ovat vaikuttaneet lukuihin. Mikään noista ei ole sinällään oire sarjan suosion hiipumisesta. USA:ssa, Britanniassa ja Italiassa katsojamäärät kasvoivat viime kaudella.

    Sitäpaitsi se, että katsojaluvut ovat aiemmin olleet enimmäkseen kasvavia ei tarkoita sitä, että lajin suosio sen ydinalueella Euroopassa olisi tuolloin noussut. Esim. Britanniassa vuodet 2000-2006 olivat yhtäjaksoista katsojalukujen laskua. Kasvu on tullut uusilta markkinoilta.
    --
    Ei mithään häthää.

  18. #418
    Registered User
    Liittynyt
    Jul 1999
    Viestit
    1 248
    Lainaa Alunperin kirjoittanut WebSlave Tarkastele viestiä

    Myös laskevat katsojaluvut luovat faneihin apatiaa, ja on ilmeinen osoitus siitä, että laji on todella alennustilassa.
    Tämä ei liity enää urheilullisuuteen, mutta oikeasti, kenelle joku tv-katsojamäärä on millään tavalla ratkaiseva tekijä sen suhteen haluaako itse katsoa lajia? (Ja kuten aiemmin linkkaamassani keskustelussa tuon ilmi, se katsojamäärien tippuminenkin on lähinnä Kiinan urheilutapahtumien päällekkäisyydestä johtuvaa. Varmaan Vettelin ylivoima myös jonkin verran vaikutti.)
    Onhan tuota tutkittu yleismaailmallisesti, että huomattava määrä ihmisistä seuraa/katsoo jotain lajia ihan vain sen takia, kun kaikki muutkin niin tekevät. Massahysteeriaa, jota tavataan myös musiikin ja kulutuselektroniikan parissa. F1 on nyt monistakin syistä hieman OUT.
    HÖYNÄ: Ei tarvitse Räikkösen kun käydä kusella, niin jo siellä on seiskan toimittaja kirjoittamassa että Kimi heilui pisuaarin vieressä kulli kädessä, tekiköhän perhana vielä helikoptereita!

  19. #419
    Half Blind, Full Throttle spotter90's Avatar
    Liittynyt
    Sep 2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestit
    2 945
    64-vuotisen historiansa aikana on moottoriurheilun kuninkuusluokassa muunneltu sääntöjä, mutta viimeisen kymmenen vuoden aikana on joka vuodelle rukattu sääntöjä erilaisin perustein. Eikö voitaisi jäädyttää sääntömuutokset muutamaksi vuodeksi, ja sitten mietitään toimivatko ne.

    Yllä oleva tiivistys "alennustilaan"

  20. #420
    Soldiers of Antisthenes Renngeist's Avatar
    Liittynyt
    Apr 2009
    Sijainti
    Syylien välissä
    Viestit
    18 078
    Lainaa Alunperin kirjoittanut spotter90 Tarkastele viestiä
    64-vuotisen historiansa aikana on moottoriurheilun kuninkuusluokassa muunneltu sääntöjä, mutta viimeisen kymmenen vuoden aikana on joka vuodelle rukattu sääntöjä erilaisin perustein. Eikö voitaisi jäädyttää sääntömuutokset muutamaksi vuodeksi, ja sitten mietitään toimivatko ne.

    Yllä oleva tiivistys "alennustilaan"
    Pah. Ainahan niitä on rukattu jos mistä syystä. Esim. moottorikonfiguraatiota ennen niitten 3,5 litrasten käyttöönottoa muutettiin vähän väliä. Sitten kaikenlaisia teknisiä innovaatioita suitsittiin ja niitten kanssa tempoiltiin jatkuvasti (esim. maaefektissä ensin kiellettiin helmat kokonaan, sitten ne sallittiin kiinteinä ja sitten koko maaefekti kiellettiin, turbossa puolestaan ensin vähennettiin bensaa vuosi vuoden jälkeen ja lopulta paineita rajattiin vuosi vuoden perään).

    Tuosta karkeasta videosta näkee kyllä aika hyvin, ettei niitä peräkkäisiä samojen sääntöjen kausia ole kovinkaan paljoa ollut. Se miksi nuo sääntömuutokset tuntuvat jatkuvilta, on se että olet niitä itse todistamassa, etkä lukemassa niitä jostain historialähteestä.
    "Ei mennä sinne alapäähän, sielläkin on tiukkaa."
    - Jari Litmanen

  21. #421
    Registered User
    Liittynyt
    Mar 2012
    Viestit
    208
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Renngeist Tarkastele viestiä
    Pah. Ainahan niitä on rukattu jos mistä syystä. Esim. moottorikonfiguraatiota ennen niitten 3,5 litrasten käyttöönottoa muutettiin vähän väliä. Sitten kaikenlaisia teknisiä innovaatioita suitsittiin ja niitten kanssa tempoiltiin jatkuvasti (esim. maaefektissä ensin kiellettiin helmat kokonaan, sitten ne sallittiin kiinteinä ja sitten koko maaefekti kiellettiin, turbossa puolestaan ensin vähennettiin bensaa vuosi vuoden jälkeen ja lopulta paineita rajattiin vuosi vuoden perään).

    Tuosta karkeasta videosta näkee kyllä aika hyvin, ettei niitä peräkkäisiä samojen sääntöjen kausia ole kovinkaan paljoa ollut. Se miksi nuo sääntömuutokset tuntuvat jatkuvilta, on se että olet niitä itse todistamassa, etkä lukemassa niitä jostain historialähteestä.
    Onhan se totta, että sääntöjä on jatkuvasti muokattu koko F1-historian ajan. Mutta siinä missä ennen sääntöjä muutettiin pääasiassa jatkuvasti kasvavien nopeuksien hillitsemiseksi, nykyään niitä tehdään kilpailujen tasoittamiseksi, tapahtumien keinotekoisesti lisäämiseksi ja kustannusten karsimiseksi.

    Kustannusten alentamispyrkimykset ovat toki ymmärrettäviä, koska muuten tallit tippuvat pois yksi kerrallaan, jos kustannukset karkaavat käsistä. Kuitenkin kyseessä on jonkinlainen noidankehä, koska tippuvien yleisömäärien takia rahaa on käytössä koko ajan vähemmän vaikka kustannuksia pyritäänkin hillitsemään. Edelleen sanon, että suurempi osa lajin parissa pyörivästä rahasta pitäisi siirtää suoraan talleille ja autojen tekniseen kehitystyöhön ja jättää ns. glamour vähemmälle. Teknisen kehityksen jäädyttäminen on suurin virhe, minkä FIA voi sarjan suhteen tehdä. Monet lajin parissakaan olevat eivät tunnu ymmärtävän, että F1-sarjan vetovoima on jo pitkään ollut autojen tekninen hienous ja nopeus ja vasta toisarvoisesti ratatapahtumat. Esimerkiksi Indycarissa itse ratatapahtuma on ollut lähes aina F1-luokkaa viihdyttävämpi mutta sarja on silti kärsinyt yleisökadosta. Edelleen tasaista kilpailua löytyy monesta alemmasta sarjasta mutta ei niistä juuri kukaan ole kiinnostunut.

  22. #422
    Lead Singer Revolt's Avatar
    Liittynyt
    Jan 2007
    Viestit
    3 364
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Professori Tarkastele viestiä
    F1-sarjan vetovoima on jo pitkään ollut autojen tekninen hienous ja nopeus ja vasta toisarvoisesti ratatapahtumat. Esimerkiksi Indycarissa itse ratatapahtuma on ollut lähes aina F1-luokkaa viihdyttävämpi mutta sarja on silti kärsinyt yleisökadosta. Edelleen tasaista kilpailua löytyy monesta alemmasta sarjasta mutta ei niistä juuri kukaan ole kiinnostunut.
    Tämä ei ole mielestäni ihan todenmukainen tulkinta. Kyllä ratatapahtumat ovat se, joka suuren yleisön pitää F1:sten parissa, mutta vain koska samaan aikaan laji edustaa autourheilun teknisen kehityksen huippua. Normaali kaduntallaaja ei todellakaan ymmärrä lajin teknisestä hienoudesta mitään muuta kuin sen, että F1-autot ovat maailman nopeimpia. Mutta autoja siellä ei mattimöttönen katsele vaan ratatapahtumia. Miksi sitten matti ei katsele vaikka juuri Indycaria? Siksi, että siitä puuttuu se maailmannopeimmatautot-glooria.
    Jean Alesi: "Going through Eau Rouge is like having an orgasm."
    Mika Häkkinen: "Oh yeah? I think he's shitting his pants and mixing up the two feelings..."

    Nimimerkki J0ne tiivistää F1-sarjan tilanteen 2.11.2014: "Paska kisa paskat kuskit paska sarja paskaa kaikki."

  23. #423
    Half Blind, Full Throttle spotter90's Avatar
    Liittynyt
    Sep 2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestit
    2 945
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Renngeist Tarkastele viestiä
    Pah. Ainahan niitä on rukattu jos mistä syystä. Esim. moottorikonfiguraatiota ennen niitten 3,5 litrasten käyttöönottoa muutettiin vähän väliä. Sitten kaikenlaisia teknisiä innovaatioita suitsittiin ja niitten kanssa tempoiltiin jatkuvasti (esim. maaefektissä ensin kiellettiin helmat kokonaan, sitten ne sallittiin kiinteinä ja sitten koko maaefekti kiellettiin, turbossa puolestaan ensin vähennettiin bensaa vuosi vuoden jälkeen ja lopulta paineita rajattiin vuosi vuoden perään).

    Tuosta karkeasta videosta näkee kyllä aika hyvin, ettei niitä peräkkäisiä samojen sääntöjen kausia ole kovinkaan paljoa ollut. Se miksi nuo sääntömuutokset tuntuvat jatkuvilta, on se että olet niitä itse todistamassa, etkä lukemassa niitä jostain historialähteestä.
    Siinä olet oikeassa eli teknisiä muutoksia ollaan nähty noin 5-10 vuoden välein. Urheilullisia muutoksia vuosittain (Aika-ajojärjestelmä, Slicks>Urarenkaat>Slicks, Renkaiden vaihtokielto, välitankkauksen kieltäminen, DRS, KERS>ERS jne)

    1989-1994 säännöt pysyivät pitkälti muuttumattomina.

  24. #424
    Registered User
    Liittynyt
    Mar 2012
    Viestit
    208
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Renngeist Tarkastele viestiä
    Pah. Ainahan niitä on rukattu jos mistä syystä. Esim. moottorikonfiguraatiota ennen niitten 3,5 litrasten käyttöönottoa muutettiin vähän väliä. Sitten kaikenlaisia teknisiä innovaatioita suitsittiin ja niitten kanssa tempoiltiin jatkuvasti (esim. maaefektissä ensin kiellettiin helmat kokonaan, sitten ne sallittiin kiinteinä ja sitten koko maaefekti kiellettiin, turbossa puolestaan ensin vähennettiin bensaa vuosi vuoden jälkeen ja lopulta paineita rajattiin vuosi vuoden perään).

    Tuosta karkeasta videosta näkee kyllä aika hyvin, ettei niitä peräkkäisiä samojen sääntöjen kausia ole kovinkaan paljoa ollut. Se miksi nuo sääntömuutokset tuntuvat jatkuvilta, on se että olet niitä itse todistamassa, etkä lukemassa niitä jostain historialähteestä.
    Täytyy vielä mainita, että mielestäni sääntömuutoksissa ei ole mitään vikaa jos ne tehdään fiksusti ja lajin henkeä kunnioittaen. Esimerkiksi 80-luvulla bensan ja ahtopaineiden rajoittamisessa kuten myöskään tämän päivän bensanrajoituksissa ei mielestäni ole mitään vikaa, koska ne vaan antavat raamit tekniselle kehitykselle. Sen sijaan esimerkiksi moottorien kehityksen kokonaan pysäyttäminen sekä vain yhden rengasvalmistajan salliminen ja sen tarkoituksellisen huonoilla renkailla ajaminen eivät vaan kuulu tähän lajiin.

  25. #425
    Soldiers of Antisthenes Renngeist's Avatar
    Liittynyt
    Apr 2009
    Sijainti
    Syylien välissä
    Viestit
    18 078
    Lainaa Alunperin kirjoittanut spotter90 Tarkastele viestiä
    1989-1994 säännöt pysyivät pitkälti muuttumattomina.
    Mitä nyt tuona aikana siipien mittoja rukattiin vähän joka välissä, teknisiä apuvälineitä kiellettiin, renkaita kavennettiin, välitankkaus sallittiin jne.

    1989
    Turbocharged engines banned completely,[24] normally aspirated engines of 3500 cc in size and 8 to 12 cylinders the only engines permitted, fuel restrictions removed, all track side guard rails must be a minimum of 1 metre in height and the pit wall must be a minimum of 1 m 35 cm in height, all drivers subject to anti doping testing as per IOC guidelines.[25]
    1990
    Large mirrors and quick release steering wheel made mandatory, all marshals and medical staff must practice driver extrication exercises.[37]
    1991
    Front wing narrowed from 150 cm (59 in) to 140 cm (55 in). Rear overhang reduced from 60 cm (24 in) to 50 cm (20 in). More stringent testing of survival cell by FIA including seat belts, fuel tanks and rollbar. Points scoring system overhauled, win now secures 10 points and all results to count instead of best 11 scores.[37]
    1992
    Yet more exhaustive testing of survival cell including rear impact testing, height of kerbing lowered, minimum width of pit lane increased to 12 m (39 ft), pit lane entry chicane mandatory, safety car introduced.[37]
    1993
    Rear tyre width reduced from 18 inches to 15 inches to reduce the grip and so the speed of the cars, overall car width reduced to 200 cm. Rear wing height reduced from 100 cm to 90 cm, distance of front end plates from flat bottom increased from 25 to 40 mm (0.98 to 1.57 in),[37] head rest area increased from 80 to 400 cm2 (12 to 62 sq in). Continuously variable transmission (CVT) banned before ever appearing at a race.[38] End of race crowd control measures implemented, 50 km/h speed lane restriction during free practice. Fuel used restricted to that available to the general public.[39]
    1994
    Ban on electronic driver aids such as active suspension,[31] traction control,[33] launch control, ABS, and (without ever appearing in a race) 4 wheel steering[40] at the beginning of the season, mid race refueling allowed for the first time since 1983,[41] post Imola sweeping changes introduced to slow cars down, starting from the Monaco race onwards, a pit lane speed limit is put in place; between the Spanish Grand Prix and the German Grand Prix, additional changes are phased in and include a reduction in the height of the rear wing of 10 cm, an increase in the height of the front wing, no front wing trailing assemblies to extend behind front wheel, a 10 mm wooden plank fitted to the under tray (permitted to be worn by no more than 1 mm by the race end), a ban on high rear wing assemblies extending ahead of the rear axle line to sidestep the wing height restrictions, depressurising the engine airbox to reduce power, minimum headrest thickness 75 mm (3.0 in) introduced, more stringent fire extinguisher regulations and driver helmet criteria implemented, a pit lane speed restriction of 80 km/h (50 mph) in practice and 120 km/h (75 mph) in race conditions introduced, also the parade lap was to be completed behind safety car (abandoned from Imola onwards), pit spectator area to be fire shielded, 27 corners identified as very high risk and as a result changes to circuit layouts implemented to remove or modify these parts of the track. After Imola, pit lane speed limit is implemented.[37]
    "Ei mennä sinne alapäähän, sielläkin on tiukkaa."
    - Jari Litmanen

  26. #426
    Registered User K. August's Avatar
    Liittynyt
    Nov 2010
    Viestit
    2 405
    Kyllähän esim. jalkapallo ja tennis ovat pysyneet suosittuina, vaikka sääntöjä ei olekaan muutettu (tennis tosin homologoinut kenttien nopeuksia). Toki, noissa kun säntöjä ei ole jatkuvasti muuteltu, niin nyt se olisi vaikeaa. Toki pientä hienosäätöä on tehty, kuten eletroniset tarkastukset.

    Minusta F1:ssä sporting regulationsin pitäisi edustaa pysyvyyttä. Ei se urheilullinen puoli muutu suuresti ajan mittaan. Lähinnä tarkennuksia, en usko, että ensimmäisissä sporting regulationsissa oli määritelty esim. radan rajoja kun silloin se oli huomattavasti selkeämpää. Toki tiettyjen urheilusääntöjen muuttaminen on OK, esim. nykykyinen aika-ajoformaatti on varsin bueno. Mutta shown painottaminen urheilusäännöissä urheilullisuuden sijaan on suuri turn-off, sillä esim. vielä 90-luvulla sitä ei tapahtunut.

    Technical regulations olisi sitten se, joka saisi muuttua yhtenään, toki lajin luonnetta kunnioittaen. Teknisten uudistusten tarkoitushan onkin usein ollut ottaa vallankumouksellisimmat innovaatiot pois. Enkä esim. pidä tämän vuoden teknisiä uudistuksia epäonnistuneina, pikemminkin päinvaston. Suoranopeudet kasvaneet kun tass mutkat tulleet vaikeammiksi nykyautoilla. Urheilusääntöjen muutokset ovat kuitenkin olleet huonoja viime vuosina.
    Twitter: @FINdyCar

  27. #427
    Lead Singer Revolt's Avatar
    Liittynyt
    Jan 2007
    Viestit
    3 364
    Mitä asioita urheilusääntöjen osalta ykkösissä on muutettu viime aikoina?
    Jean Alesi: "Going through Eau Rouge is like having an orgasm."
    Mika Häkkinen: "Oh yeah? I think he's shitting his pants and mixing up the two feelings..."

    Nimimerkki J0ne tiivistää F1-sarjan tilanteen 2.11.2014: "Paska kisa paskat kuskit paska sarja paskaa kaikki."

  28. #428
    Oman elämänsä Sutil Fagerholm's Avatar
    Liittynyt
    Dec 2004
    Sijainti
    Semminki
    Viestit
    39 266
    Lainaa Alunperin kirjoittanut K. August Tarkastele viestiä
    Kyllähän esim. jalkapallo ja tennis ovat pysyneet suosittuina, vaikka sääntöjä ei olekaan muutettu (tennis tosin homologoinut kenttien nopeuksia).
    Lopetin lukemisen tässä kohtaa.
    Antaisivat minulle kilpailukykyisen Ferrarin t:nimimerkki Jjusban

  29. #429
    Registered User K. August's Avatar
    Liittynyt
    Nov 2010
    Viestit
    2 405
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Revolt Tarkastele viestiä
    Mitä asioita urheilusääntöjen osalta ykkösissä on muutettu viime aikoina?
    Ainakin tuplapisteet. Olettaisin myös, että DRS:n käyttö kuuluu urheilusääntöihin kun taas sen toiminta teknisiin sääntöihin.
    Twitter: @FINdyCar

  30. #430
    Registered User
    Liittynyt
    Sep 2014
    Viestit
    11
    Lainaa Alunperin kirjoittanut Professori Tarkastele viestiä
    Täytyy vielä mainita, että mielestäni sääntömuutoksissa ei ole mitään vikaa jos ne tehdään fiksusti ja lajin henkeä kunnioittaen. Esimerkiksi 80-luvulla bensan ja ahtopaineiden rajoittamisessa kuten myöskään tämän päivän bensanrajoituksissa ei mielestäni ole mitään vikaa, koska ne vaan antavat raamit tekniselle kehitykselle. Sen sijaan esimerkiksi moottorien kehityksen kokonaan pysäyttäminen sekä vain yhden rengasvalmistajan salliminen ja sen tarkoituksellisen huonoilla renkailla ajaminen eivät vaan kuulu tähän lajiin.
    No ei se paljon ruususempaa ollut ennekään kun oli kaksi rengasvalmistajaa. Jatkuvasti kauhea tappelu ja syyttely kummalla on laittomat renkaat ym. Siihen aikaan kaikki valitti, että pitäisi saada vain yksi rengasvalmistaja. Toki tuo renkaiden teennäisesti tehty kuluminen on vähän kaksiteräinenmiekka. Toisaalta renkaiden kuluminen lisää ajoittain kilpailujen viihdearvoa, mutta samalla myös syö sitä pois kun eivät tahdo enää kestää kunnon kilvanajoa.

  31. #431
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2009
    Viestit
    13 050
    Pirelli tosin on toivottavasti pystymässä kehittämään mahdollisesti lajiin sopivasti kuluvaa yleisrengasta. Se olisikin toivottavaa sillä muutoin on aina vain ongelmia joko liiallisesta kulumisesta tai sitten liiallisesta kestosta. Kahden seoksen rajoitus rajoittaa tätä tilannetta tosin varsin paljon, mutta Pirelli on kuitenkin oikealla tiellä kehittäessään siten vain riittävästi sopivaa kahta seosta.

  32. #432
    Banned
    Liittynyt
    Jun 2007
    Viestit
    2 963
    http://m.mtv.fi/sport/f1/uutinen/art...iajelu/4404986

    – Minun piti säästää jatkuvasti bensaa. Se oli tosi tapahtumaköyhä iltapäivä minun kohdallani. Tuntui vähän kuin olisi ollut leppoisalla sunnuntaiajelulle, McLarenin Kevin Magnussen totesi.
    Tulipas taas hyvää mainosta lajille Venäjän maaperällä. GP2:sia laimeemmat äänet ja kisailu bensan säästelyä. Kuninkuusluokka, yeah right. Pelleilyä sanon minä. Onpahan hipit tyytyväisempiä.

  33. #433
    Hirvimettällä Jabsu's Avatar
    Liittynyt
    Jan 2013
    Viestit
    4 757
    Lainaa Alunperin kirjoittanut JVR Tarkastele viestiä
    http://m.mtv.fi/sport/f1/uutinen/art...iajelu/4404986



    Tulipas taas hyvää mainosta lajille Venäjän maaperällä. GP2:sia laimeemmat äänet ja kisailu bensan säästelyä. Kuninkuusluokka, yeah right. Pelleilyä sanon minä. Onpahan hipit tyytyväisempiä.
    No tässähän se nähtiin millaiseksi kisaaminen menee, jos renkaiden puolesta pystyy koko ajan puristaman täysillä. Bensan säästelyksi ja ohitusmahdollisuuksien huonontumiseen. Autojen erot suurenivat ja kaikki tämä johtui vääristä rengasseoksista.
    Viestiä on viimeksi muokannut Jabsu; 13.10.2014 10:49.

  34. #434
    F1 asijan tuntia
    Liittynyt
    Sep 2011
    Viestit
    2 232
    Eipä sillä minusta ole katsojien kannalta paljon vaikutusta, mistä syystä autot ajavat hitaasti. Kierrosaika on kuitenkin sama, säästelipä renkaita tai bensaa. Kisassa olisi ehkä ollut marginaalisesti enemmän säpinää, jos kaikkien olisi täytynyt tulla varikolle toisenkin kerran, mutta tuskin se olisi show'ta pelastanut.

  35. #435
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2009
    Viestit
    13 050
    Aikanaan ehdotettiin 1990-luvun alussa jopa kahtakin pakollista rengaspysähdystä kilpailuissa. Sittemmin tosin ehdotuksesta luovuttiin melko vähin äänin kun renkaat kuluivatkin riittävästi ilman mitään pahempia ongelmia.

  36. #436
    Olivier Bocques Fan Club
    Liittynyt
    Apr 2000
    Viestit
    8 495
    Renkaiden kaventaminen kausien 1992-93 välissä taisi vaikuttaa kulumiseen? Ainakin jälkimmäisellä kaudella varikkokäyntejä tehtiin enemmän. Molemmilla rengasvalmistaja oli kuitenkin sama eli Goodyearilla oli monopoli.
    HWNSNBM

  37. #437
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2009
    Viestit
    13 050
    Juuri näin. Renkaiden kaventaminen ja yllättävänkin lisääntynyt renkaan kuluminen vähensi ensin ns. Pakkopysähdysten määrät yhteen vain ja jo ennen kauden 1992 loppua talvikaudella pakkorenkaanvaihdot hylättiin kokonaan.

  38. #438
    Registered User of Talent FW08's Avatar
    Liittynyt
    Jul 2008
    Sijainti
    Behind the rabbit
    Viestit
    22 195
    Lainaa Alunperin kirjoittanut CCMK Tarkastele viestiä
    Juuri näin. Renkaiden kaventaminen ja yllättävänkin lisääntynyt renkaan kuluminen vähensi ensin ns. Pakkopysähdysten määrät yhteen vain ja jo ennen kauden 1992 loppua talvikaudella pakkorenkaanvaihdot hylättiin kokonaan.
    Eikös pakollinen renkaanvaihto tullut vasta 2000-luvulla?
    I find hope in your hate for me

  39. #439
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2009
    Viestit
    13 050
    Niin tuli, mutta kyse oli renkaanvaihtopakon ehdotuksesta jota pidettiin kiveen hakattuna kaudella 1992 kaudeksi 1993 ennen sen vuoden Estorilin suurtestejä missä silloisten uusien kapeampien renkaiden huomattava kuluminen kyettiin todistamaan selvemmin sen hetken erittäin leveisiin renkaisiin nähden. Estorilin suurtestien jälkeen vähennettiin ensin renkaanvaihtopakon ehdotuksen aikana tapahtuneita pysähdysmääriä kahdesta yhteen ja lopulta jo talvikaudella 1992 ennen vuoteen 1993 siirtymistäkin renkaanvaihtopakosta ja sen ehdotuksestakin luovuttiin kun kuluminen kyettiin todistamaan, mutta talleilla ja lajin seuraajilla totta kai oli tuolloin vielä pelkonsa ilmassa.

  40. #440
    Registered User
    Liittynyt
    Nov 2007
    Viestit
    2 099
    Formuloissa tehot pitäisi tuplata.

    Lisäksi toinen rengasvalmistaja, ei mitään renkaanvaihtopakkoja, aika-ajoista pois nämä rengastaktikoinnit ja bensakuormataktikoinnit (saisi ajaa haluamillaan sarjan renkailla sekä millä tahansa bensakuormalla), bensankulutus-säännöt pois.

    Siinä alkaisi jo tapahtua hyvällä tavalla radalla lisää.
    Lancia Delta S4 (viimeinen evoversio) + Kimi Räikkönen = Maailman nopein yhdistelmä

Tämän ketjun tagit

Viestien lähettämisen luvat

  • Et voi avata uusia ketjuja
  • Et voi vastata keskusteluihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •  
© F1-Forum - Tietosuojaseloste - Evästekäytäntö